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xflygirlxx
Nuovo Arrivato
Prov.: Napoli
60 Messaggi |
 Inserito il - 20 giugno 2008 : 17:47:58
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mi spiegate passo passo come svolgere questo esercizio?
vi prego...
Coltiviamo in 100 ml di terreno di crescita 500 cellule di un ceppo batterico prelevate da una coltura stazionaria.
Il ceppo in esame ha le seguenti proprietà:
FASE DI LATENZA(CRESCITA ZERO): 60minuti
TEMPO DI GENERAZIONE IN FASE ESPONENZIALE:20 minuti
Calcolare il numero di cellule /ml dopo 6 generazioni esponenziali e il tempo impiegato in minuti per raggiungere tale valore (ignorare l'eventualità che alcune cellule muoiono durante tale periodo)
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Alcuni scienziati affermano che l'idrogeno, proprio perché così abbondante, è il mattone fondamentale dell'universo. Io dico che nell'universo c'è più stupidità che idrogeno. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 20 giugno 2008 : 19:21:39
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perché postarlo anche in biochimica? Così si crea solo confusione.
Comunque, sai che i batteri replicano ogni 20 minuti, quindi partendo da un batterio hai due batteri dopo 20 minuti, ne hai 4 dopo altri 20 eccetera, secondo la regola che a n generazioni hai 2^n cellule. Partendo da 2 cellule, dopo 20 minuti ne hai 4, dopo altri 20 ne hai 8. Partendo da 3 cellule, dopo venti minuti ne hai 6, dopo altri 20 ne hai 12... insomma, se hai m batteri all'inizio hai m x (2^n) batteri dopo n generazioni. Ora sai quanti batteri hai dopo 6 generazioni. E per quanto tempo basta che conti venti minuti ogni generazione + i 60 minuti di lag iniziale. E se ti dico altro l'esercizio te lo faccio io, quindi mi fermo qui. |
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RafJuve
Nuovo Arrivato
Città: Napoli
37 Messaggi |
Inserito il - 02 luglio 2008 : 16:19:57
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1)Calcolare il Numero di cellule dopo 6 generazioni esponenziali
N= n x 2^x = 500 x 2^6 = 500 x 60 = 32000 cellule dopo 6 generazioni esponenziali
T= 20min x 6 generazioni = 120' + 60 minuti di latenza (lag) = 180'
eccoti risolto l'esercizio,ma io chiedo agli altri una cosa...sperando in una vostra gentile risposta.Il mio prof di Microbiologia talvolta nei test ci mette anzikè esercizi come questo,dei grafici con le varie fasi e noi dobbiamo calcolare il tutto...non ci ho mai capito molto di quei grafici qualkuno saprebbe aiutarmi? |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 02 luglio 2008 : 17:36:45
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i grafici di crescita in genere fanno vedere tutto il ciclo dei batteri, dalla fase lag, ala crescita esponenziale, alla latenza fino alla morte. Sulle ascisse in genere c'è il tempo, sulle ordinate il numero di cellule, così se vai a tirare una riga orizzontale partendo dal punto di... che ne so, 60 minuti, sai quante cellule ci sono a quel tempo guardando sull'asse delle ordinate, e viceversa, se tiri una riga verticale da un punto corrispondente ad un tot di cellule sai a quanti minuti corrisponde leggendolo sull'asse delle ascisse.
Più di questo non ti so dire, almeno con i dati che hai scritto tu. Se c'è qualcosa che ancora non è chiara magari fai una domanda più specifica |
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RafJuve
Nuovo Arrivato
Città: Napoli
37 Messaggi |
Inserito il - 02 luglio 2008 : 18:59:42
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giuliano credo ke tu abbia centrato la mia rikiesta e di questo te ne sono grat...vorrei però approfondire...magari potresti farmi un esempio pratico su grafico,se riusciamo a trovarne uno!io sono nuovo del sito..prima ci venivo come ospite ma ho deciso di iscrivermi per interagire con voi che secondo me siete dei grandi!
beh ti dicevo...io non sono molto bravo nelle ricerche,di fatti ho risolto l'esercizio di cui sopra perkè ero intento a cercarne uno simile per esercitarmi,e ne ho trovato per fortuna uno...ma i grafici proprio..non se ne vede manco l'ombra!almeno sul web.-. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 02 luglio 2008 : 19:53:14
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Proviamo... cercando su google "growth bacteria curve" ho trovato molti grafici, tra cui questo:
L'ho scelto perché ci sono segnati sia i valori sulle ascisse che sulle ordinate.
Dunque, possiamo osservare che il grafico può essere più o meno diviso in quattro parti rispetto alle ascisse: la prima (fino a circa 4 ore), in cui la crescita è molto lenta (fase lag), la seconda (da 4 a 15 ore) in cui è molto rapida (crescita esponenziale), la terza (da 15 a 18 ore) in cui torna ad essere lenta (fase stazionaria) e la quarta (dopo le 18 ore), che è solo accennata qui, in cui il numero di batteri cala (morte).
Mettiamo il caso che tu voglia sapere quanti batteri hai dopo 7 ore. Sulle ascisse ci sono le ore, sulle ordinate il numero dei batteri espressi in densità ottica (esiste il modo di passare da OD a numero di cellule ma non mi ricordo come, e non ricordo nemmeno se è specifica per ogni batterio o se è generale, comunque, a spanne, se l'OD cresce, cresce il numero di batteri). Per sapere quanti batteri hai non fai altro che trovare sulla curva il punto che corrisponde all'ascissa di 7 ore, da lì tracci una retta orizzontale che intercetta l'asse delle ordinate in uno specifico punto, nel nostro caso al valore 2.0 circa. Dall'OD ritrovi il numero di cellule.
Ora vediamo se hai capito: dopo quanto tempo trovo, nella coltura, un OD di 4.0? Considerando i limiti temporali che ho scritto sopra, siamo in fase lag, di crescita esponenziale, stazionaria o di morte?
EDIT: ho trovato questa discussione, che però non so se si riferisce ad uno specifico batterio o è generale, comunque può andar bene per farti un'idea
http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7289&SearchTerms=od,batteri
Ecco... trovato anche questo, che mette fine ai dubbi
http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7106&SearchTerms=od,batteri
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RafJuve
Nuovo Arrivato
Città: Napoli
37 Messaggi |
Inserito il - 02 luglio 2008 : 22:15:03
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Sei stato come al solito gentile,ma soprattutto chiaro e utilissimo!
Rispondo alla tua "domanda":
- troveremo, nella coltura, un OD di 4.0 entro le 12 ore,trovandoci, di conseguenza, nella Fase Esponenziale di Crescita Batterica.
Ho provato a rispondere alla tua domanda...spero sia corretto!
Immagino di si...ho preso un righello e l'ho accostato al monitor del mio portatile per esser quanto + preciso! Grazie comunque...
Perdonami ancora una domanda,anke se credo ke ne porrò centinaia di altre in svariate materie!
In MolecularLab non troverò discussioni riguardanti la chimica inorganica,la fisiologia generale e vegetale oppure la fisica?c'è una delle tre tra i forum? e grazie mille!!! ;)
ora proverò a sapere come si risale dall'OD al numero di cellule!!!se c'è qualkuno che lo sa..."ci" aiuti!
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 02 luglio 2008 : 22:39:00
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La risposta è giusta 
Per quanto riguarda le varie sezioni che hai chiesto, attualmente non esistono, ma puoi comunque postare in forum affini, ad esempio:
di chimica inorganica si parla spesso in biochimica, ma anche in farmacologia e chimica farmaceutica
per le fisiologie direi che le domande potrebbero essere poste in vari forum, a seconda dell'argomento: biochimica o biologia molecolare su tutte
per fisica purtroppo ti devi accontentare della sezione off topic, che comunque è un calderone generale di un po' di tutto, quindi ci si può postare di qualunque cosa non sia compreso nei forum vari, almeno attualmente. Prova comunque sempre ad usare la funzione "cerca" del forum, che magari qualcuno ha già postato la stessa domanda.
In ogni caso una precisazione: sulle ordinate puoi trovare varie cose: il numero di cellule puro, il logaritmo delle cellule o la densità ottica. Ovviamente il problema della traduzione tra il numero dato dalle ordinate e il numero di cellule è solo per l'ultimo |
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RafJuve
Nuovo Arrivato
Città: Napoli
37 Messaggi |
Inserito il - 02 luglio 2008 : 22:44:36
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Grazie... attendevo con ansia il tuo responso...spero di potermi rivolgere a te in futuro per altre domande,dubbi o chiarimenti!
non riesco a scoprire la questione dell'OD!!!   |
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RafJuve
Nuovo Arrivato
Città: Napoli
37 Messaggi |
Inserito il - 29 luglio 2008 : 06:36:44
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
Proviamo... cercando su google "growth bacteria curve" ho trovato molti grafici, tra cui questo:
L'ho scelto perché ci sono segnati sia i valori sulle ascisse che sulle ordinate.
Dunque, possiamo osservare che il grafico può essere più o meno diviso in quattro parti rispetto alle ascisse: la prima (fino a circa 4 ore), in cui la crescita è molto lenta (fase lag), la seconda (da 4 a 15 ore) in cui è molto rapida (crescita esponenziale), la terza (da 15 a 18 ore) in cui torna ad essere lenta (fase stazionaria) e la quarta (dopo le 18 ore), che è solo accennata qui, in cui il numero di batteri cala (morte).
Mettiamo il caso che tu voglia sapere quanti batteri hai dopo 7 ore. Sulle ascisse ci sono le ore, sulle ordinate il numero dei batteri espressi in densità ottica (esiste il modo di passare da OD a numero di cellule ma non mi ricordo come, e non ricordo nemmeno se è specifica per ogni batterio o se è generale, comunque, a spanne, se l'OD cresce, cresce il numero di batteri). Per sapere quanti batteri hai non fai altro che trovare sulla curva il punto che corrisponde all'ascissa di 7 ore, da lì tracci una retta orizzontale che intercetta l'asse delle ordinate in uno specifico punto, nel nostro caso al valore 2.0 circa. Dall'OD ritrovi il numero di cellule.
Ora vediamo se hai capito: dopo quanto tempo trovo, nella coltura, un OD di 4.0? Considerando i limiti temporali che ho scritto sopra, siamo in fase lag, di crescita esponenziale, stazionaria o di morte?
EDIT: ho trovato questa discussione, che però non so se si riferisce ad uno specifico batterio o è generale, comunque può andar bene per farti un'idea
http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7289&SearchTerms=od,batteri
Ecco... trovato anche questo, che mette fine ai dubbi
http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7106&SearchTerms=od,batteri
Come faccio a trovare la velocità di crescita del microorganismo in questo grafico???mi è uscito questo quesito all'esercitazione,senza ulteriori dati a parte la tabella come c'è anke qui!!!
ora sono le 6:35,e nel compito c'era un altro quesito ke ora non mi sovviene,lo esporrò più tardi!mi pare ke era il tempo di generazione!!!
Edit: grazie ragazzi in anticipo per ki mi rispondesse e dunque mi aiuti!!!anke a ki non lo fa!!! |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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RafJuve
Nuovo Arrivato
Città: Napoli
37 Messaggi |
Inserito il - 29 luglio 2008 : 15:51:35
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sarò ignorante non lo so...ma quel link poco mi ha chiarito!!!
qualkuno ke riesce a scoprire sta cosa??? |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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RafJuve
Nuovo Arrivato
Città: Napoli
37 Messaggi |
Inserito il - 29 luglio 2008 : 17:05:54
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allora:
ognuno dei 29 quadratini blu nel grafico rappresenta una scissione binaria del microorganismo,vero?
dunque se partiamo da una coltura di 10 cellule avremo in quel caso 29scissioni dunque 10x2^29!
Punto numero 2: come faccio da quel grafico a sapere il tempo di generazione delle cellule!
Punto numero 3: come faccio da quel grafico a sapere la velocità di crescita!
perdonami,ma stanotte non riuscivo a dormire pensando a questo fatto e alle 6 del mattino ho postato il quesito!!!aiutami!!!grazieeeee!!! |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 29 luglio 2008 : 17:35:14
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Ognuno dei ventinove puntini nel grafico rappresenta quanti batteri ci sono a quel tempo, non sono necessariamente tutti una scissione binaria: se due puntini sono ravvicinati può darsi che il tempo sia stato insufficiente per produrre una nuova generazione completa (o che semplicemente non fossero in fase esponenziale, quindi non raddoppiano più)
Il tempo di generazione si calcola in fase esponenziale, cioè nel momento in cui hai la velocità più elevata di moltiplicazione. Ti quoto qui quello che ho scritto nell'altro thread:
Citazione:
G=t/n
G= tempo di generazione (il tempo che ci vuole ad un batterio per diventare due batteri)
t= intervallo di tempo in ore o minuti
n= numero di generazioni
Inoltre
B= numero di batteri all'inizio dell'intervallo di tempo
b= numero di batteri alla fine dell'intervallo di tempo
quindi
b = B x 2^n
risolvendo con i logaritmi diventa
logb = logB + nlog2
che diventa
n = (logb - logB)/log2 = (logb - logB)/0.301 = 3.3log(b/B)
e quindi G diventa t/[3.3log(b/B)]
Esempio: intervallo di tempo di 4 ore, b= 10^7 e B= 10^4
G = 240 minuti/[3.3log(10^7/10^4)] = 240 /(3.3 x 3) = 24 minuti.
Da quel grafico, infine, sai quanti batteri hai al tempo 1 e quanti al tempo 2, quindi puoi mettere questi dati nelle regolette matematiche di sopra e il gioco è fatto |
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criccri
Nuovo Arrivato
Città: milano
33 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2008 : 13:39:59
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giuliano, ma il problema non l' avevo mica gia' risolto io l' altra settimana?ma e' lo stesso utente?non sono stata chiara nella soigazione?eppure mi pare che glielo avevo risolto giusto? alla fine ho preso 26 anche grazie a voi...
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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criccri
Nuovo Arrivato
Città: milano
33 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2008 : 17:36:52
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Coltiviamo 100 ml di terreno di crescita 500 cellule di ceppo batterico prelevate da una coltura stazionaria.
il ceppo in esame ha le seguenti proprietà:
Fase di latenza (a crescita zero):60 minuti
Tempo di generazione in fase esponenziale:20 minuti
Devo calcolare il numero di cellule/ml dopo 6 generazioni esponenziali e il tempo impiegato in minuti per raggiunggere tale valore (ignorare l'evenutalità che alcune cellule muoiano durante tale periodo).
ma no il problema e' lo stesso....pensavo fvgosse lo stesso utente...ciao cri |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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RafJuve
Nuovo Arrivato
Città: Napoli
37 Messaggi |
Inserito il - 01 settembre 2008 : 18:13:04
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
Proviamo... cercando su google "growth bacteria curve" ho trovato molti grafici, tra cui questo:
L'ho scelto perché ci sono segnati sia i valori sulle ascisse che sulle ordinate.
Dunque, possiamo osservare che il grafico può essere più o meno diviso in quattro parti rispetto alle ascisse: la prima (fino a circa 4 ore), in cui la crescita è molto lenta (fase lag), la seconda (da 4 a 15 ore) in cui è molto rapida (crescita esponenziale), la terza (da 15 a 18 ore) in cui torna ad essere lenta (fase stazionaria) e la quarta (dopo le 18 ore), che è solo accennata qui, in cui il numero di batteri cala (morte).
Mettiamo il caso che tu voglia sapere quanti batteri hai dopo 7 ore. Sulle ascisse ci sono le ore, sulle ordinate il numero dei batteri espressi in densità ottica (esiste il modo di passare da OD a numero di cellule ma non mi ricordo come, e non ricordo nemmeno se è specifica per ogni batterio o se è generale, comunque, a spanne, se l'OD cresce, cresce il numero di batteri). Per sapere quanti batteri hai non fai altro che trovare sulla curva il punto che corrisponde all'ascissa di 7 ore, da lì tracci una retta orizzontale che intercetta l'asse delle ordinate in uno specifico punto, nel nostro caso al valore 2.0 circa. Dall'OD ritrovi il numero di cellule.
Ora vediamo se hai capito: dopo quanto tempo trovo, nella coltura, un OD di 4.0? Considerando i limiti temporali che ho scritto sopra, siamo in fase lag, di crescita esponenziale, stazionaria o di morte?
EDIT: ho trovato questa discussione, che però non so se si riferisce ad uno specifico batterio o è generale, comunque può andar bene per farti un'idea
http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7289&SearchTerms=od,batteri
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http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7106&SearchTerms=od,batteri
perdonami...ma come stabiliamo ke da tot. ore a tot. ore ci troviamo in fase stazionaria,o di morte ad esempio?
se capitasse il grafico di un batterio che ha un ciclo di 38 ore???
da dove a dove ci troviamo in fase di crescita,fase esponenziale,fase lag, ecc???? |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 01 settembre 2008 : 18:57:42
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beh, si guarda l'andamento della curva. Ovvio che non c'è "il punto" in cui i batteri passano dalla fase esponenziale alla stazionaria, è un modo "didattico" di descrivere, che si adatta abbastanza bene alla realtà, a patto che si indichi il tempo di passaggio da una fase all'altra con un bel "circa", ad esempio dop circa 20 minuti passo da fase lag a esponenziale
Nell'esempio postato le quattro fasi sono più o meno:
0-4h: fase lag
4-15h: fase di crescita logaritmica
15-18h: fase stazionaria, con il plateau
da 18h in poi: fase di morte
In generale, se il batterio cresce poco (curva lenta, insomma, quasi orizzontale) o è la fase lag (l'inizio) o la fase stazionaria (la terza), se è ripida e si alza allora è crescita esponenziale, se è ripida ma cala allora è fase di morte. Anche avendo solo i numeri ce ne si accorge:
fase 1: i batteri vanno da 0 a 0,4
fase 2: i batteri vanno da 0,4 a 4,5
fase 3: i batteri sono stabili intorno a 4,8
fase 4: i batteri diminuiscono |
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RafJuve
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37 Messaggi |
Inserito il - 01 ottobre 2008 : 21:39:38
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beh ke ne dici di provare a fare un esercizio riguardo questo grafico???:
-troviamo tempo di generazione
-velocità di crescita dei batteri
in ultimo: la O.D a quante cellule corrisponde???????
grazie MIlle!!! |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 10:59:31
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Allora, i conti li ho fatti non sul tempo di generazione ma sul tempo di raddoppiamento dell'OD (non il tempo che un batterio impiega a diventare due batteri, ma il tempo che un unità di OD impiega a diventare 2 unità), perché (rispondendo alla tua ultima domanda, tra parentesi per la millesima volta) non è possibile stabilire univocamente a quanti batteri corrisponde un valore di OD, visto che per ogni specie batterica il numero cambia.
Dal grafico prendo due punti in fase log (il primo e l'ultimo, quindi dopo 4 ore e dopo 15, dove ho OD pari a 0.5 e a 4. Il risultato che mi esce è circa 221 minuti. Ovviamente, essendo una curva sperimentale, non è precisa, ci sono tratti più ripidi e tratti meno ripidi, quindi il tempo cambia se calcoli il tempo di generazione in intervalli più ristretti (ad esempio tra 5 e 7 ore ci vogliono 120 minuti, tra 7 e 12 ore ce ne vogliono 300). Riesci a calcolare tu questo valore?
La velocità di crescita è quella che diceva criccri: hai la velocità di generazione, hai l'intervallo di tempo, fai due conti e la trovi
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