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a.l.f.
Nuovo Arrivato
1 Messaggi |
 Inserito il - 14 gennaio 2009 : 20:55:44
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ciao a tutti,non faccio parte del vostro mondo. mi sono iscritto per potermi confrontare con voi su vare tematiche ; vivisezzione,vaccini, trapianti, scienza e coscienza,ovvero la libertà illimitata di guarire e farsi guarire da chi ne sa piu di lui con i mezzi che piu ritiene utili.
mi permetto di segnalarvi dei siti:A.L.F. animal liberation front.com
www.no vivisezione.org, www finoallafine.com antispecismo.wordpress.com. disinformazione.it. come donchisciotte.com www.antipredazione.org LABORATORI CRIMINALI.IT
volevo inserire delle immaggini delle torture che subiscono gli animali nei vari laboratori sparsi un po in tutte le università italiane e nei vari centri di ricerca . PENSO CHE NIENTE AL MONDO POSSA GIUSTIFICARE QUESTI CRIMINI.....COMMESSI IN NOME DELL UNICA SCIENZA CHE A QUESTI TRISTI E TRAGICI AGUZZINI ,INTERESSA: IL PROFITTO!!!!!
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 14 gennaio 2009 : 22:17:28
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Se per profitto intendi 600 euro al mese di borsa di studio allora stiamo freschi.
Cerchiamo di distinguere: esiste la vivisezione ed esiste la ricerca fatta con tutti i crismi. Vivisezione è usare degli animali, ucciderli, solo per esercitazioni in aula con gli alunni, per dimostrare cose che sono già ampiamente conosciute e che si trovano su tutti i libri. Vivisezione è qualunque tipo di test procuri dolore prolungato a per scopi futili. Ora qui entra in gioco la motivazione: cosa è lo scopo futile? Chiunque faccia parte delle associazioni che hai segnalato ti dirà che qualunque scopo è futile e che l'uso degli animali dovrebbe essere vietato. Se vai a chiedere però a chi gli animali li usa per gli scopi più diversi allora il discorso cambia, perché ti parlano a ragion veduta.
Esistono moltissimi esperimenti che possono essere simulati al computer, ma esistono, purtroppo, tantissime altre cose che non è possibile simulare. Ho lavorato sul virus influenzale. L'unico modo per produrre quantità accettabili di virus per fare gli esperimenti (su cellule in coltura, non su animali) è usare delle uova di gallina fecondate. Quando si apre l'uovo si vede il pulcino dentro! Ma non c'è alternativa, o si fa così oppure la ricerca è bloccata, e così non è possibile produrre antivirali o vaccini, che non solo danno profitto alle case farmaceutiche, ma permettono di vivere una vita più salutare a molte persone che necessitano cure (pensa ai bambini, agli anziani o alle persone con un'insufficienza immunologica), spesso salvandogliela proprio.
Non sono certo orgoglioso di aver ucciso dei pulcini ancora nell'uovo, ma so che è la sola strada per andare avanti. In passato sono stati effettuati esperimenti davvero crudeli, a prima vista, ma che hanno aperto le porte alla comprensione moderna della biochimica e della fisiologia, fino ad arrivare alle moderne sperimentazioni che possono essere simulate al computer. Certo, senza i lavori del passato, oggi non si potrebbero fare.
Inoltre nessuno scienziato è obbligato a lavorare su animali, e ti posso assicurare che la morte delle cavie, quando necessaria, è quasi sempre la più rapida e indolore possibile. Nessuno ha un cuore così di pietra da esser contento di uccidere animali, ma a volte è indispensabile. |
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Gabriele
Utente
Prov.: Pisa
Città: Pisa
615 Messaggi |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 01:04:22
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E' vietato fare esperimenti su animali a solo scopo didattico, quindi almeno questo punto lo possiamo tranquillamente depennare.
E' vietato uccidere animali senza anestesia (di solito li si uccide proprio con iniezione di barbiturici nel peritoneo) a meno che non si tratti di sperimentazione che verrebbe inficiata dalla presenza stessa dell'anestetico (se sperimento un anestetico non posso certo anestetizzare prima la cavia, tanto per fare un esempio semplice) cosa che va dimostratae motivata nella richiesta di autorizzazione.
Qualunque uccisione va motivata al veterinario controllore
etc etc etc
La legge che regolamenta la sperimentazione animale in italia è la n°116 del '92 ed è tutt'altro che permissiva. |
"Chi rinuncia alla libertà per la sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza. E finirà col perdere entrambe." |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 01:17:46
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Guarda a parte che Giuliano mi pare abbia spiegato benissimo le ragioni e comunque non ho intenzione di imbarcarmi in questa discussione.
Però volevo solo farti presente una cosa, giusto per conoscenza.
Prima di poter lavorare sugli animali, sopratutto all'estero (la legislazione Italiana è un po' confusionaria, ma esistono leggi Europee)... comunque dicevo
prima bisogna seguire degli appositi corsi e ti assicuro che martellano abbastanza sul fatto che "gli animali vanno utilizzati solo se necessario e se non ci sono altre alternative", "devi comunque disegnare gli esperimenti in modo da utilizzare il minor numero possibile di animali": cioè troppi ovviamente è un inutile spreco si animali, troppo pochi ancora peggio perchè significherebbe utilizzare degli animali senza neanche raggiungere nessun risultato!
Inoltre alla fine del corso spesso c'è una discussione con uno o più rappresentanti di gruppi animalisti, dove ognuno spiega le sue motivazioni. Questa dal punto di vista teorico la trovo una buona cosa, anche se dal punto di vista pratico non sempre lo è! Bisogna cercare di capire le ragioni altrui anche se non si condividono, nessuno ti dice che devi per forza approvarle ma cercare di capire le ragioni si! Poi a volte purtroppo capita che si crei un muro!
Inoltre sappi che non è così semplice fare ricerca sugli animali, ci sono tutta una serie di "applications" (scusa non mi viene il termine in Italiano) che devi scrivere, queste devono essere approvate da vari comitati tra cui un comitato etico (la cui composizione credo vari da paese a paese, ma ci possono anche essere persone qualsiasi, non tutti "scienziati"). Insomma non è che un ricercatore può prendere un animale e fargli di tutto così come crede!
Questo lo dico semplicemente a titolo informativo, visto che sei venuto di tua spontanea volontà qua, non di certo per convincerti sul fatto che tutto ciò sia giusto! |
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Patrizio
Moderatore
Città: Barcellona
1914 Messaggi |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 08:48:22
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Allego un po' di Articoli utili
Legislazione e sperimentazione
La Direttiva Europea (1986)
Ambito operativo
Le disposizioni della Direttiva si applicano sia ai vertebrati usati in esperimenti che possono causare dolore, stress o danni permanenti che agli animali geneticamente modificati in cui tali modificazioni possono causare sofferenza o stress
Non rientrano nel concetto di esperimento, e quindi nella Direttiva CEE, l’uccisione o la marcatura di un animale usando il metodo meno doloroso
La Direttiva è estesa anche agli esperimenti intrapresi per la ricerca di base e per motivi didattici
Sistemazione e cura degli animali:
L’articolo 5 della Direttiva detta disposizioni per assicurare che gli animali siano trattati umanamente, non solo prima ma anche durante e dopo ogni procedura. Tale articolo stabilisce che lo stato di salute degli animali venga garantito da persona competente,
La competenza si origina da un’adeguata formazione e da un preciso addestramento e sono la condizione essenziale per la qualità della ricerca e per un utilizzo attento e consapevole degli animali
Nella sperimentazione sono coinvolti:
il personale tecnico addetto alla cura degli animali
l’esperto di animali da laboratorio
il ricercatore
Il ricercatore, quale ideatore dell’esperimento animale, ha la responsabilità principale del trattamento umanitario degli animali
Competenze
L’articolo 7 della direttiva stabilisce che gli esperimenti sugli animali devono essere eseguiti da una persona considerata competente o sotto la diretta responsabilità di questa persona
Alternative agli esperimenti sugli animali
L’articolo 7 considera le possibili alternative agli esperimenti con gli animali nel caso si possano ottenere gli stessi risultati
Nel caso di mancanza di alternative bisogna scegliere gli animali con sviluppo neurologico più basso e quelli con la minore sensibilità alla sofferenza
Tutti gli esperimenti devono evitare il più possibile lo stress e la sofferenza
Non possono essere utilizzati animali selvatici, salvo casi eccezionali
Anestesia
L’articolo 8 riporta che tutti gli esperimenti devono essere eseguiti sotto anestesia. Qualora questa non sia possibile si possono utilizzare analgesici
Nessun animale deve essere sottoposto a grave dolore, stress o sofferenza
Eutanasia
Alla fine dell’esperimento una persona competente deve decidere se l’animale debba essere mantenuto in vita o ucciso umanitariamente (articolo 9)
Non è permesso usare gli animali più di una volta in esperimenti che causano dolore o stress (articolo 109)
Registrazione
Gli animali, utilizzati negli esperimenti, devono essere riportati in appositi registri in cui vengono specificati il numero, la specie, la provenienza, la data del loro arrivo, della nascita e della morte
I registri devono essere vidimati dalle autorità competenti che variano nei vari paesi membri della Comunità Europea e conservati per 3 anni
Fornitura degli animali
L’allevamento e la fornitura di animali per esperimenti sono consentiti solo ad una ditta approvata dalle autorità in ogni Paese Membro
I cani, i gatti e i primati non - umani devono essere forniti con un marchio individuale di identificazione (articolo 18)
Stabilimenti per animali
Gli stabilimenti che utilizzano gli animali devono essere registrati ed approvati dalle autorità competenti
Ogni stabilimento deve avere personale addestrato, un supporto veterinario ed un responsabile che cura gli aspetti organizzativi e sanitari e tiene aggiornati i registri
L’uso di animali randagi non è consentito
Autorità competenti
In Italia l’autorità che controlla il rispetto delle legislazioni è il Ministero della Sanità che delega gli operatori delle Unità sanitarie locali
Comitati etici
In alcuni Paesi sono operativi comitati istituzionali che controllano l’aspetto etico della sperimentazione
Comunicazioni
Esiste l’obbligo di comunicare alle autorità i progetti degli esperimenti e il responsabile degli stessi. Tale esperimento sarà autorizzato solo se soddisfa i bisogni essenziali dell’uomo o dell’animale
La comunicazione, una volta spedita, abilita il responsabile della ricerca ad avviare la sperimentazione. Nel caso si debbano utilizzare nell’esperimento cani, gatti, primati non-umani e specie in estinzione bisogna attendere l’autorizzazione
Autorizzazioni in deroga
Nel nostro paese è vietata l’utilizzazione a scopo sperimentale di cani, gatti, primati non-umani, specie in via di estinzione. Sono vietati gli esperimenti senza l’uso di anestesia e quelli a scopi didattici
In tutti questi casi è previsto di poter operare in deroga a tali divieti su richiesta motivata del responsabile della ricerca
Relazione annuale
Entro il 31 marzo di ogni anno gli enti che utilizzano animali a fini sperimentali devono inviare al Ministero una relazione contenente i dati relativi all’esperimento
Obiezione di coscienza alla sperimentazione animale
La legge n.413 del 12 ottobre 1993, riconosce il diritto all’obiezione di coscienza ad ogni atto connesso con la sperimentazione animale
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cin
Utente Junior
Prov.: Padova
Città: Padova
558 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2009 : 09:35:33
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Quante belle storielle....la realtà lo sapete benissimo è un'altra storia. Io mi chiudo spesso le orecchie e gli occhi per non sentire e non vedere le schifezze che in effetti poi fanno i "ricercatori" e ci sono dentro fino al collo. Una volta ero un'animalista convinta, ora sono decisamente cambiata ( resta il fatto che cerco di non uccidere nemmeno una mosca nel vero senso della parola)e ciò è dovuto a quello che ho intorno ogni giorno.
L'approvazione? E' solo una formalità ( spesso "gestita politicamente"), poi chi vuoi che vada nello stabulario. Si sa benissimo quando passa il veterinario, non sta mica sempre lì a vedere l'esperimento.
I dati? Ma chi controlla che alla fine i dati pubblicati abbiano avuto non dico qualche beneficio, ma almeno qualche risultato. Sapete quante centinaia di topi morti per nulla dei quali sono a conoscenza io? E mi domando chissà nelle altre università, visto che la nostra è una delle migliori!
Non mi dite di versare un centesimo per la ricerca, scordatevelo! Sono troppo arrabbiata! |
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AleXo
Moderatore
Prov.: Estero
Città: San Francisco, California
1550 Messaggi |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2009 : 11:26:48
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Citazione:
Messaggio inserito da cin
Quante belle storielle....la realtà lo sapete benissimo è un'altra storia. Io mi chiudo spesso le orecchie e gli occhi per non sentire e non vedere le schifezze che in effetti poi fanno i "ricercatori" e ci sono dentro fino al collo. Una volta ero un'animalista convinta, ora sono decisamente cambiata ( resta il fatto che cerco di non uccidere nemmeno una mosca nel vero senso della parola)e ciò è dovuto a quello che ho intorno ogni giorno.
Sempre parlando di pulcini, visto che io con quelli ho lavorato, ho vissuto un'esperienza simile alla tua con una mia amica. Non animalista ma sensibile. Lei non ce l'ha fatta: semplicemente, con l'uovo davanti, si è alzata dalla cappa ed è uscita dal lab. Ha continuato qualcun altro.
Citazione:
L'approvazione? E' solo una formalità ( spesso "gestita politicamente"), poi chi vuoi che vada nello stabulario. Si sa benissimo quando passa il veterinario, non sta mica sempre lì a vedere l'esperimento.
Questa è una situazione che dipende molto dalla moralità del capo. Se il capo se ne frega e vuole solo apparire in regola allora farà fare le cose in regola solo il giorno della visita del veterinario, ma ho conosciuto prof molto più ligi al dovere e ti assicuro che nessuno di quelli che ho conosciuto avrebbe mai permesse uno "spreco di animali" o eccessive sofferenze, anche solo nel mantenimento.
Citazione:
I dati? Ma chi controlla che alla fine i dati pubblicati abbiano avuto non dico qualche beneficio, ma almeno qualche risultato. Sapete quante centinaia di topi morti per nulla dei quali sono a conoscenza io? E mi domando chissà nelle altre università, visto che la nostra è una delle migliori!
Non mi dite di versare un centesimo per la ricerca, scordatevelo! Sono troppo arrabbiata!
Su questo sono d'accordo. Però è sempre vero che non puoi sapere a priori dove ti porterà un esperimento. Almeno, non sempre. |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2009 : 14:31:13
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Beh la realtà non è uguale dappertutto!
Io ho visto stabulari sia in Italia che all'estero, anche se poi anche all'interno dello stesso paese da un posto all'altro possono variare le cose.
Ok all'estero ho visto norme più severe, ti assicuro che dove sono adesso non potrei certo fare qualcosa "come cavolo voglio", a volte le regole sono fin troppo esagerate.
Ad es. il pezzettino di coda ai topi si più prendere alla 4° settimana, poi se per qualche motivo succede qualcosa, ti si rovina il DNA e devi ripetere il genotipo... è passata una settimana, il topo ha 5 settimane e non gli puoi più prendere un altro pezzo di coda, hai bisogno di un "permesso speciale" e devi fare richiesta e aspettare l'approvazione!  Ecco questo mi sembra abbastanza esagerato.
Dell'Irlanda preferisco non parlare neanche, ma ti assicuro che la severità c'è eccome!!!
Comunque anche in Italia non ho mai visto cose fuori dalle regole, il veterinario poi è li almeno 3 volte alla settimana, simpaticissima persona, ma al quanto rompiscatole te lo assicuro!
L'unica cosa che veramente manca in Italia è un adeguato corso di preparazione all'utilizzo degli animali per la ricerca! Che in altri paesi c'è ed è previsto dalle normative europee! Ma conosco persone che si stanno muovendo perchè questo sia possibile anche in Italia.
Poi le regole ci sono, ma si sa che qualcuno potrebbe non rispettarle, ma questo avviene dappertutto e in tutti i campi! Li sta come diceva giustamente Giuliano al capo accertarsi che tutto sia fatto nel rispetto delle regole, e sta anche al ricercatore agire in un certo modo.
Queste sono le mie esperienze, poi se qualcuno ha avuto esperienze negative, ben venga dirlo, ma non si può sempre generalizzare!!!
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Gabriele
Utente
Prov.: Pisa
Città: Pisa
615 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2009 : 15:14:35
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| Gli animali costano molto cari, dubito fortemente che qualcuno possa ucciderne più del necessario per non si sa bene quale divertimento. |
"Chi rinuncia alla libertà per la sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza. E finirà col perdere entrambe." |
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Iside
Utente Attivo
Città: Napoli
1375 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2009 : 17:51:12
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Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
L'unica cosa che veramente manca in Italia è un adeguato corso di preparazione all'utilizzo degli animali per la ricerca! Che in altri paesi c'è ed è previsto dalle normative europee! Ma conosco persone che si stanno muovendo perchè questo sia possibile anche in Italia.
forse le cose in Italia sono sulla via del cambiamento anche in questo senso. Ad esempio, quì si è da poco concluso un corso riservato alle persone che lavorano con gli animali. specificando che in assenza di un'autorizzazione non si mette piede nello stabulario, il corso è durato 3 mesi ed è stato fatto da ricercatori e veterinari che hanno calcato molto sull'aspetto dei sacrifici inutili. il corso, oltre che informativo anche molto formativo, si è concluso con un esame scritto e a quanto pare, per chi l'ha seguito (io no), è stato molto utile ed interessante. |
...we're just two lost souls swimming in a fishbawl...year after year...
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2009 : 22:49:15
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Citazione:
Messaggio inserito da Iside
Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
L'unica cosa che veramente manca in Italia è un adeguato corso di preparazione all'utilizzo degli animali per la ricerca! Che in altri paesi c'è ed è previsto dalle normative europee! Ma conosco persone che si stanno muovendo perchè questo sia possibile anche in Italia.
forse le cose in Italia sono sulla via del cambiamento anche in questo senso. Ad esempio, quì si è da poco concluso un corso riservato alle persone che lavorano con gli animali. specificando che in assenza di un'autorizzazione non si mette piede nello stabulario, il corso è durato 3 mesi ed è stato fatto da ricercatori e veterinari che hanno calcato molto sull'aspetto dei sacrifici inutili. il corso, oltre che informativo anche molto formativo, si è concluso con un esame scritto e a quanto pare, per chi l'ha seguito (io no), è stato molto utile ed interessante.
Si ma queste cose esistono già in molti istituti! Tra l'altro tu sei al Mario Negri mi sembra... anche al Mario Negri di Milano a quanto ne so organizzano questi corsi.
Quello che intendevo io è un corso "ufficialmente riconosciuto" in Italia e possibilmente in tutta Europa, tipo i corsi FELASA (rimando al link postato da AleXo), se guardi ci sono vari paesi (non l'Italia!)
Poi a quanto ne sapevo io, ti parlo di qualche anno fa i corsi del Mario Negri di Milano erano riservati "solo" a chi lavorava li, non c'era modo di iscriversi se si lavorava da un'altra parte. (non so se le cose siano cambiate)
Quello di cui parlo io sono corsi a cui tutti (ovviamente laureati in materie scientifiche) possono accedere e ti danno una "licenza" (si dice così anche in Italiano?) a lavorare sugli animali anche in altri paesi Europei.
Esclusi però UK e Irlanda che fanno per conto loro, ci sono corsi FELASA anche li ma validi solo in quei due paesi e non viceversa. Ad es. un mio collega Finlandese con certificazione ottenuta in Finlandia e che ha lavorato per una decina d'anni con gli animali (non proprio poco), in Irlanda ha dovuto seguire il loro corso e sostenere i relativi esami perchè la sua "licenza" non era valida, quando invece lo è in altri paesi!
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Iside
Utente Attivo
Città: Napoli
1375 Messaggi |
Inserito il - 17 gennaio 2009 : 15:40:56
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Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
Quello che intendevo io è un corso "ufficialmente riconosciuto" in Italia e possibilmente in tutta Europa, tipo i corsi FELASA (rimando al link postato da AleXo), se guardi ci sono vari paesi (non l'Italia!)
Poi a quanto ne sapevo io, ti parlo di qualche anno fa i corsi del Mario Negri di Milano erano riservati "solo" a chi lavorava li, non c'era modo di iscriversi se si lavorava da un'altra parte. (non so se le cose siano cambiate)
Quello di cui parlo io sono corsi a cui tutti (ovviamente laureati in materie scientifiche) possono accedere e ti danno una "licenza" (si dice così anche in Italiano?) a lavorare sugli animali anche in altri paesi Europei.
Esclusi però UK e Irlanda che fanno per conto loro, ci sono corsi FELASA anche li ma validi solo in quei due paesi e non viceversa. Ad es. un mio collega Finlandese con certificazione ottenuta in Finlandia e che ha lavorato per una decina d'anni con gli animali (non proprio poco), in Irlanda ha dovuto seguire il loro corso e sostenere i relativi esami perchè la sua "licenza" non era valida, quando invece lo è in altri paesi!
ah ok, ho capito cosa intendi, pensavo invece che ti riferissi ai corsi di aggiornamento per chi avesse già una licenza per lo stabulario e comunque, come dicevi tu, era un corso per il personale interno. |
...we're just two lost souls swimming in a fishbawl...year after year...
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