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salto
Utente Junior
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 Inserito il - 09 maggio 2006 : 22:36:48
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E’ vera la storia che se uno tiene cellule in vitro in ambiente con poco ossigeno, le cellule assumono caratteristiche tumorali?
Quale e’ la concentrazione di O2 normale:
-nel liquido extracellulare di cellule sane?
-nel liquido extracellulare di cellule tumorali?
-nel sangue ?
-in cellule sane in vitro?
-in cellule tumorali in vitro?
Grazie
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chick80
Moderatore
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11491 Messaggi |
 Inserito il - 10 maggio 2006 : 01:17:55
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"Poco" e' un termine un po' vago! Sicuramente troppo poco ossigeno fa semplicemente morire le cellule...
Ad ogni modo ci sono altri modi per ottenere cellule tumorali da cellule sane, non basta diminuire l'ossigeno.
Generalmente negli incubatori per le cellule in coltura si usa 20% di ossigeno e 5% CO2 a 37 gradi, poi ovviamente si può variare a seconda delle cellule che coltivi.
Il problema è che se hai molte cellule in una piastra o anche in un tessuto l'ossigeno e gli altri nutrienti non riusciranno ad arrivare nelle zone centrali semplicemente per diffusione. È per questo che abbiamo i capillari! Infatti l'ossigeno viaggia nel sangue legato all'emoglobina e viene rilasciato a livello dei tessuti nei capillari, permettendo l'ossigenazione anche di zone "profonde" del tessuto.
Questo è il razionale alla base di tutti quegli studi sui tumori in cui si cerca di colpire la vascolarizzazione del tumore stesso. Se il tumore non viene vascolarizzato, infatti, le cellule al suo interno non riceveranno più ossigeno e nutrienti e moriranno. Ovviamente la pratica è molto più complessa della teoria! |
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
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165 Messaggi |
Inserito il - 10 maggio 2006 : 21:10:59
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Citazione:
Ad ogni modo ci sono altri modi per ottenere cellule tumorali da cellule sane
Quali sono gli altri modi per trasformare in vitro cellule normali in cellule tumorali ?
Citazione:
non basta diminuire l'ossigeno.
Hai provato personalmente?
Citazione:
Il problema è che se hai molte cellule in una piastra o anche in un tessuto l'ossigeno e gli altri nutrienti non riusciranno ad arrivare nelle zone centrali semplicemente per diffusione. È per questo che abbiamo i capillari! Infatti l'ossigeno viaggia nel sangue legato all'emoglobina e viene rilasciato a livello dei tessuti nei capillari, permettendo l'ossigenazione anche di zone "profonde" del tessuto.
Dal momento che la natura non fa mai nulla per caso...
un semplice ragionamento mi suggerisce che il segnale attivatore del programma "angiogenesi=creare nuovi vasi sanguigni" debba essere la mancanza di O2 o sbaglio?
Se cosi' fosse per arrestare il processo angiogenetico il fattore piu' importante dovrebbe essere l'O2 stesso!
Altro che fattori di crescita delle mie scarpe !?!?!?!
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chick80
Moderatore
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11491 Messaggi |
Inserito il - 10 maggio 2006 : 22:18:06
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Per trasformare le cellule in vitro in cellule tumorali (processo chiamato immortalizzazione) si possono usare varie tecniche. Le piu' comuni sono: creazione di ibridomi cellulari, cioe' "fusione" di cellule normali con cellule tumorali oppure l'utilizzo di particolari virus. Ho degli appunti su queste tecniche ma sono rimasti a Milano, sorry! Penso che qualcuno pero' ti sapra' dare spiegazioni piu' precise.
Non ho provato personalmente a diminuire l'ossigeno. Una volta pero' l'incubatore si e' rotto e la composizione dell'aria all'interno non era piu' come ti ho detto sopra. Risultato: tutte le cellule morte! 
Per quanto riguarda l'ultima domanda non sono un esperto in campo, quindi potrei dire qualche scemata.
Ad ogni modo credo che uno dei trigger per l'angiogenesi nelle cellule tumorali sia la mancanza di ossigeno (o di nutrienti) che stimola la produzione dei fattori di crescita (es. VEGF per far crescere i vasi sanguigni).
Quindi tu hai:
Poco ossigeno => fattori di crescita => vasi sanguigni => sviluppo tumore
Ora, se ci pensi bene, agire sull'ossigeno sarebbe inutile perche':
1) se trovassi un metodo di rimuovere del tutto l'ossigeno dal tumore (cosa molto improbabile) stimoleresti ancora di piu' la produzione di fattori di crescita.
2) se d'altra parte dai piu' ossigeno al tumore potresti fermare l'angiogenesi, ma le cellule a quel punto avrebbero l'ossigeno per sopravvivere.
Se invece agisci sui fattori di crescita, le cellule diventano "insensibili" allo stimolo dell'ossigeno, nel senso che poco o tanto ossigeno che ci sia i fattori di crescita non sono prodotti o comunque sono neutralizzati. |
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
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165 Messaggi |
Inserito il - 10 maggio 2006 : 22:52:09
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Citazione:
Per trasformare le cellule in vitro in cellule tumorali (processo chiamato immortalizzazione)
Ma essere immortali non significa essere tumorale.
Essere tumorale fondamentalmente significa proliferare in modo incontrollato ed eventualmente indifferenziato.
Citazione:
Non ho provato personalmente a diminuire l'ossigeno.
allora non puoi dire che non funziona
Citazione:
se trovassi un metodo di rimuovere del tutto l'ossigeno dal tumore (cosa molto improbabile) stimoleresti ancora di piu' la produzione di fattori di crescita.
No, molto probabilmente morirebbero
Citazione:
se d'altra parte dai piu' ossigeno al tumore potresti fermare l'angiogenesi, ma le cellule a quel punto avrebbero l'ossigeno per sopravvivere.
Certo ma sopravviverebbero come celle sane o tumorali ?
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
Città: Fidenza
165 Messaggi |
Inserito il - 10 maggio 2006 : 23:09:40
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Nobel prize winner Dr. Otto Warburg demonstrated over 50 years ago the basic difference between normal cells and cancer cells. Both derive energy from glucose, but the normal cell requires oxygen to combine with the glucose, while cancer cells break down glucose without oxygen, yielding only 1/15 the energy per glucose molecule that a normal cell produces. This is why cancer cells have such a huge appetite for sugar, and also why people who consume excessive quantities of sugar tend to get cancer more often."
link |
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
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165 Messaggi |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2006 : 12:02:44
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Citazione:
Ma essere immortali non significa essere tumorale.
Essere tumorale fondamentalmente significa proliferare in modo incontrollato ed eventualmente indifferenziato.
Ok, ma il processo di rendere una cellula tumorale viene chiamato comunque immortalizzazione, che ci vuoi fare? 
Citazione:
se trovassi un metodo di rimuovere del tutto l'ossigeno dal tumore (cosa molto improbabile) stimoleresti ancora di piu' la produzione di fattori di crescita.
No, molto probabilmente morirebbero
E come lo togli tutto l'ossigeno al tumore?
Citazione:
Se d'altra parte dai piu' ossigeno al tumore potresti fermare l'angiogenesi, ma le cellule a quel punto avrebbero l'ossigeno per sopravvivere.
Certo ma sopravviverebbero come celle sane o tumorali ?
Come tumorali, visto che si duplicano piu' velocemente e che non c'e' nessuna pressione selettiva per mutazioni che fanno tornare alla normalita'.
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Il fatto di usare o meno l'ossigeno per scindere il glucosio non e' caratteristica peculiare delle cellule tumorali, lo possono fare quasi tutte le cellule. E' un processo che si chiama glicolisi anaerobia e forma acido lattico. Tanto x intenderci e' quello che ad es. fanno i tuoi muscoli quando stai facendo uno sforzo molto grande e i muscoli non hanno abbastanza ossigeno. Le cellule tumorali funzionano meglio delle cellule normali in assenza di ossigeno, ma questo e' dovuto alla pressione selettiva in quanto all'interno del tumore cmq c'e' poco ossigeno, quindi vengono selezionate le cellule che possono sopravvivere meglio in quelle condizioni. (nota che per selezionare intendo: le altre cellule muoiono o si replicano di meno e quindi restano solo quelle piu' resistenti)
Non conoscevo gli esperimenti di Warburg, non metto in dubbio che siano veri, ma vorrei farti notare che lui non ha trasformato cellule sane in tumorali diminuendo l'ossigeno, ha semplicemente detto che le cellule tumorali riescono a vivere meglio a basse pressioni parziali di ossigeno.
Inoltre non ha preso il Nobel per questo, ma per la scoperta del funzionamento degli enzimi della catena respiratoria.
Questo e' il sito da guardare quando cerchi qualcosa sui Nobel.
Tra l'altro leggetevi anche questo e sbavate!
PS: nota da moderatore rompiballe... non postare 3 messaggi di seguito, usa il pulsante edit ( ) in cima al tuo messaggio!
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dallolio_gm
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Inserito il - 11 maggio 2006 : 15:22:47
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Citazione:
Messaggio inserito da salto
E’ vera la storia che se uno tiene cellule in vitro in ambiente con poco ossigeno, le cellule assumono caratteristiche tumorali?
ciao Salto!
Intervengo anch'io ma in linea di principio confermo quello che ha detto Chick.
Il comportamento di una cellula quando le facciamo qualcosa di strano è, in parole povere, imprevedibile.
Se metti una cultura a crescere in condizioni di scarso O2, è possibile che una di queste assunga casualmente (per mutazione) un vantaggio rispetto alle altre, e questo potrebbe portarla a diventare una cellula tumorale.
Però si tratta di una cosa regolata puramente dal caso e quindi molto probabilmente un esperimento del genere non sarebbe ripetibile, e perciò non credibile scientificamente.
Inoltre c'è una grossa differenza tra le cellule in coltura e quello che accade all'interno di un organismo vero.
Per il Nobel che hai citato, io non conosco quell'esperimento, però ti vorrei far notare che 50 anni sono veramente tanti nel mondo scientifico. Probabilmente a quel tempo non si conosceva nemmeno la struttura del DNA e la genetica era ancora convinta che i geni fossero unità inattaccabili.
Ci sono diverse tecniche nanotecnologiche che sfruttano l'O2 nei modi più svariati per uccidere le cellule tumorali, il problema è che molte di queste sono ancora in sperimentazione (per ogni farmaco ci vogliono 10 anni prima che sia autorizzato), e che non tutti i tumori si trovano in zone accessibili dall'O2. |
Il mio blog di bioinformatics (inglese): BioinfoBlog
Sono un po' lento a rispondere, posso tardare anche qualche giorno... ma abbiate fede! :-) |
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
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165 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2006 : 21:07:48
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Scusatemi ragazzi ma non siete per nulla convincenti.
Avanzate delle supposizioni senza nessun dato sperimentale.
Perche’ invece di fare tante supposizioni non provate e vedete cosa succede ?
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2006 : 21:32:15
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Citazione:
Messaggio inserito da salto
Scusatemi ragazzi ma non siete per nulla convincenti.
Avanzate delle supposizioni senza nessun dato sperimentale.
Perche’ invece di fare tante supposizioni non provate e vedete cosa succede ?
Che cosa? Mettere delle cellule a cresciere a basse concentraz. di O2? Quali cellule? E perchè?
Puoi farlo anche a casa: prendi due barattoli di marmellata, uno lo apri, e l'altro lo lasci sigillato (sottovuoto). Poi vedi dove cresce più muffa.
Ti ho detto, i dati che vengono da una coltura di cellule non sono validi a livello di un organismo intero.
Dovresti trovare un modo di togliere l'O2 ad un organismo intero o ad una parte di esso, e non credo che otterresti molti risultati.
p.s. se vuoi un consiglio, se ti interessa capire qualcosa di più sui tumori, studiati come funziona il ciclo cellulare (chiedi e ti trovo un po' di articoli). |
Il mio blog di bioinformatics (inglese): BioinfoBlog
Sono un po' lento a rispondere, posso tardare anche qualche giorno... ma abbiate fede! :-) |
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
Città: Fidenza
165 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2006 : 22:00:33
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Io sarei piu’ curioso di vedere se cellule tumorali messe in ambiente ad alta concentrazione di O2 vengono uccise.
Se vuoi realizzare questo semplice esperimento, puoi aggiungere H2O2 nel mezzo di cultura e tenerle incubate per 24ore.
Dopo le controlli e ci racconti cosa hai trovato
Citazione:
Puoi farlo anche a casa: prendi due barattoli di marmellata, uno lo apri, e l'altro lo lasci sigillato (sottovuoto). Poi vedi dove cresce più muffa.
Cosa vuoi dire con questo??
Citazione:
se vuoi un consiglio, se ti interessa capire qualcosa di più sui tumori, studiati come funziona il ciclo cellulare (chiedi e ti trovo un po' di articoli).
A questo ci stanno pensando tutti gli altri, anche se i risultati sono un po’ scarsini
Un conto e’ capire come funzionano le cose nei particolari e un altro e’ trovare una soluzione.
Faccio un semplice esempio
Se hai un guasto elettrico, ad esempio un guasto al televisore, non e’ necessario conoscere l’elettromagnetismo per riuscire a ripararlo.
Se pensi che un ingegnere o ad un fisico uscito con 110 e lode, possa risolverti il problema ti sbagli di grosso.
E’ meglio se ti rivolgi ad un normalissimo tecnico riparatore.
Prova a cambiare quelle due o tre schede e in un attimo ti ripara la TV |
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2006 : 22:23:47
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Citazione:
Messaggio inserito da salto
Io sarei piu’ curioso di vedere se cellule tumorali messe in ambiente ad alta concentrazione di O2 vengono uccise.
Se vuoi realizzare questo semplice esperimento, puoi aggiungere H2O2 nel mezzo di cultura e tenerle incubate per 24ore.
Dopo le controlli e ci racconti cosa hai trovato
No, l'H2O2 le distrugge. Come se le mettessi nell'ammoniaca. Ma scusa tu all'inizio di questo topic non hai detto che volevi sapere se un bassa concentraz. di O2 potesse sviluppare cellule tumorali?
Citazione:
Citazione:
Puoi farlo anche a casa: prendi due barattoli di marmellata, uno lo apri, e l'altro lo lasci sigillato (sottovuoto). Poi vedi dove cresce più muffa.
Cosa vuoi dire con questo??
Mi riferivo all'argomente che hai indicato all'inizio di questo topic. I lieviti sono cellule. Se apri il barattolo, entra O2. Se invece lo tieni chiuso, hai una conc. di O2 minore. Questo è il sistema più grezzo con cui puoi realizzare l'esp. che proponi, altrimenti per coltivare cellule umane, ti serve un laboratorio opportunamente attrezzato.
Citazione:
Citazione:
se vuoi un consiglio, se ti interessa capire qualcosa di più sui tumori, studiati come funziona il ciclo cellulare (chiedi e ti trovo un po' di articoli).
A questo ci stanno pensando tutti gli altri, anche se i risultati sono un po’ scarsini
No no no. Prenditi un libro di Biologia Molecolare in biblioteca e leggiti un paio di capitoli sull'argomento. Oppure vai all'Università e segui un paio di lezioni (sono gratuite).
Cerca di capire almeno cos'è una ciclina, un cdk e un inibitore delle cdk o cos'è p52; noi non ti spiegheremo niente del genere in un forum.
In quel modo potrai farti un'idea del funzionamento di base di molti farmaci e su cosa agiscono.
Altrimenti così stai sbagliando approccio: io apprezzo molto il modo in cui ti sei interessato, ma metti anche di riuscire a dimostrare che alcune cellule vengono stimolate dall'O2 a diventare tumorali; e poi cosa ci fai se non sai perchè succede? E' un esperimento troppo generale per poterci capire qualcosa.
Citazione:
Se hai un guasto elettrico, ad esempio un guasto al televisore, non e’ necessario conoscere l’elettromagnetismo per riuscire a ripararlo.
Se pensi che un ingegnere o ad un fisico uscito con 110 e lode, possa risolverti il problema ti sbagli di grosso.
E’ meglio se ti rivolgi ad un normalissimo tecnico riparatore.
Prova a cambiare quelle due o tre schede e in un attimo ti ripara la TV
Si, ma perchè un Ingegnere ha fatto bene il suo lavoro e ha disegnato il tuo televisore seguendo uno schema coerente, in modo che fosse facile ripararlo!! Però con un essere umano, non puoi provare 'due o tre schede' (farmaci), e vedere cosa succede.
p.s.: può darsi che ci sia qualche farmaco che funzioni in questo modo, cercando di 'bruciare' tutto l'O2 alle cellule tumorali; più tardi provo a ritrovartelo. Sicuramente ci sono un paio di approcci con le porfirine in phototerapia che sfruttano reaz. con l'O2 molecolare. |
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
Città: Fidenza
165 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2006 : 22:45:19
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Citazione:
ma metti anche di riuscire a dimostrare che alcune cellule vengono stimolate dall'O2 a diventare tumorali; e poi cosa ci fai se non sai perchè succede? E' un esperimento troppo generale per poterci capire qualcosa.
Ti rendi conto di quello che hai detto
Hai detto che se anche dimostri che la concentrazione dell'O2 influisce sulla vita/morte delle cellule tumorali non ti serve a nulla perche' bisogna capire altre cose!!!
Andando avanti di questo passo non sara'possibile risolvere il problema cancro fintanto che non hai scoperto cosa c'era prima del BIG BANG.
Non a caso ho fatto l'esempio dell'Fisico e dell'Elettricista.
L'elettricista non si pone tante domande ma usa le cose che conosce per risolvere il problema.Il fisico si pone tante domande, cerca di capire i principi intimi di funzionamento, ma non ti risolve il problema.
Citazione:
No, l'H2O2 le distrugge. Come se le mettessi nell'acido
Scusa ma sei un po' incoerente nelle tue affermazioni heheheh..
Ora affermi che alte concentrazioni di O2 uccidono le cellule tumorali!! Prima hai detto che non lo fanno!!!
Le idee sono un po' confuse vedo
Mi sa che l'unica cosa e' provare |
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
Città: Fidenza
165 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2006 : 23:09:15
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Hai ragione la mia domanda iniziale era se basse concentrazioni di O2 generano cellule tumorali.
In realta' la domanda che mi interessava era se alte concentrazioni di O2 possono ucciderle
Alla seconda domanda nessuno avrebbe risposto.
Usando questo giro di parole ugualmente non ho avuto una risposta definitiva nella direzione di un si o di un no.
Ho solo capito che nessuno padroneggia l'argomento.
Quindi non si puo' escludere che l'O2 abbia effetto antiproliferativo.
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2006 : 23:35:15
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Citazione:
Messaggio inserito da salto
Citazione:
ma metti anche di riuscire a dimostrare che alcune cellule vengono stimolate dall'O2 a diventare tumorali; e poi cosa ci fai se non sai perchè succede? E' un esperimento troppo generale per poterci capire qualcosa.
Ti rendi conto di quello che hai detto
Hai detto che se anche dimostri che la concentrazione dell'O2 influisce sulla vita/morte delle cellule tumorali non ti serve a nulla perche' bisogna capire altre cose!!!
Andando avanti di questo passo non sara'possibile risolvere il problema cancro fintanto che non hai scoperto cosa c'era prima del BIG BANG.
Io penso che questo esperimento che proponi sia già stato fatto nei primi studi contro il cancro.
Prendi una linea cellulare, falla crescere a [O2] crescienti e vedi quello che succede. Questo però non ti permette di conoscere alcunchè sul cancro: ti dice solamente che una singola cultura cellulare esposta a conc. di O2 differenti ha un determinato comportamento. Allo stato attuale dell'arte non è possibile nessun esperimento che ti permetta di affermare che tutte le cellule tumorali muoiono per sovraesposiz. all'O2, e visto che noi in questo forum siamo abituati (purtroppo) ad essere molto precisi su questo tipo di cose, cerchiamo di fartelo notare.
In realtà quello che hai detto non ha nulla di sbagliato, ma attualmente ci sono molti altri approcci per la cura di questa malattia, e molti di questi sono più innovativi e complessi.
Citazione:
Citazione:
No, l'H2O2 le distrugge. Come se le mettessi nell'acido
Scusa ma sei un po' incoerente nelle tue affermazioni heheheh..
Ora affermi che alte concentrazioni di O2 uccidono le cellule tumorali!! Prima hai detto che non lo fanno!!!
Le idee sono un po' confuse vedo
No, l'H2O2 uccide le cellule per un'altro meccanismo (scusa è un ossidante, non un acido, ho corretto il post prima che tu rispondessi ); per questo viene usata come disinfettante.
Non ho mai detto che alte concentraz. di O2 uccidono le cellule tumorali, e sinceramente non ne ho idea: però mettiti in testa che 'cellule tumorali', di per sè, non significa molto, perchè la parola 'cancro' in realtà indica un insieme molto vario di malattie che possono avere cause ed effetti totalmente indipententi fra di loro. Puo' darsi che una linea cellulare sia avvantaggiata da alte [O2], così come un'altra ne sia svantaggiata.
Fra un mese ti mando un PM, voglio vedere se hai studiato il ciclo cellulare, visto che non mi hai risposto! 
Citazione:
Mi sa che l'unica cosa e' provare
Per favore qualcuno che lavora in laboratorio ci provi!!! ciao!! |
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fpotpot
Utente
Città: middleofnowhere
1056 Messaggi |
Inserito il - 11 maggio 2006 : 23:58:14
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Scusate se mi permetto un parere ma direi che l'argomentazione sull'elettricista e l'ingeniere nn regge.La semplicità è una cosa sacrosanta ed avere la capacità di rendere tutto simile ad un'equazione magari nn conoscendo tutte le leggi matematiche e le dimostrazioni che ci stan dietro è altrettanto lodevole.
Questo và bene per la televisione,il frigo,la macchina.
In biologia le regole son diverse,nn è detto che sommi 2 +2 e ti viene fuori 4.Il problema dei tempi e delle difficoltà della ricerca in ambito biolgico è che nn si ha a che fare con macchine ma con sistemi viventi.
prima di arrivare a conclusioni e formulare ipotesi bisogna studiare,sperimentare,avere una quantità di risultati a favore di una o dell'altra ipotesi.E nn sempre si parte da una tesi da dimostrare,spesso le scoperte più grandi son nate dall'osservazione.
Nn semplificherei quindi il discorso su come si cura un tumore,la soluzione ci sarà ma bisogna avere pazienza e nn dare per scontato che gente che ci lavora da decenni nn abbia provato le cosepiù semplici inizialmente ma poi nel tempo ci si è resi conto che gli organismi sono ben più complessi.
detto questo viva gli elettricisti. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
Città: Fidenza
165 Messaggi |
Inserito il - 12 maggio 2006 : 08:22:54
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Sarà come dite voi, ma in tanto nessuno di voi sa rispondere alle mie domande se non facendo supposizioni.
E notate che stiamo parlando di (O2), della sostanza più importante e nello stesso tempo più semplice della biologia e non sapete rispondere |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 12 maggio 2006 : 09:51:11
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salto, mica siamo onniscenti!
C'e' un sacco di gente che studia l'ossigeno... io non me ne sono mai occupato quindi posso fare solo supposizioni.
Di piu' non ti posso dire, puoi credere alle mie supposizioni o meno, questa e' una tua scelta e a me va bene in ogni caso.
PS: non hai idea di quanto siano complessi i sistemi biologici che coinvolgono l'ossigeno. non la chiamerei la sostanza piu semplice della biologia (ne' quella piu' importante che e' l'acqua!) |
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
Città: Fidenza
165 Messaggi |
Inserito il - 12 maggio 2006 : 20:28:24
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Citazione:
Io penso che questo esperimento che proponi sia già stato fatto nei primi studi contro il cancro.
Infatti Nobel prize winner Dr. Otto Warburg demonstrated over 50 years ago the basic difference between normal cells and cancer cells.
Lui noto che:
Poco ossigeno trasforma in tumorali le cellule sane.
Molto ossigeno uccidono le cellule tumorali.
Se uno cerca in rete trova delle strane coincidenze relativamente alle terapie alternative contro il cancro:
-Ozzono terapia O3(aumenta l’ossigeno)
-Terapia con perossido d’idrogeno H2O2 (H2O-O)
-Somministrazione di Vitamina C in vena
(recenti studi dimostrano che agisce in quanto produce H2O2, lo studio su PNAS)
-Terapia Nacci mangiare vegetariano e fare molta attivita fisica all’aria aperta.
(I cibi vegetali facilitano l’assimilazione di ossigeno, inoltre l’attivita fisica e’ il modo naturale di aumentare l’ossigenazione del corpo)
-Terapia antiossidanti aiutano l’organismo ad usare meglio l’ossigeno
-Terapie che rendono alcalino l’organismo.
ecc..ecc..
Curiosamente ci sono tante terapie che sebbene partano da punti di vista diversi arrivano tutte allo stesso risultato.
Che aumentando l’O2 nel corpo si ostacola il tumore
Streano no !!!!
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
Città: Fidenza
165 Messaggi |
Inserito il - 12 maggio 2006 : 21:14:41
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Non vi sembra strano che due premi nobel hanno sostenuto l’efficacia di due terapie antitumorali, apparentemente diverse ma che alla fine risultano avere lo stesso principio d’azione!!!!!
50 anni fa Otto Warburg sosteneva l’uso di O2
30 anni fa Pualing sosteneva l’uso di Vitamina C in vena.
Non vi sembra strano che la terapia di Pauling e’ stata screditata da 2 studi in doppio ceco, in cui la modalita’ di somministrazione di vitamina C era sbagliata( solo somministrazione orale invece di quella orale + endovenosa di Pauling)?
Non vi sembra strano che tutte le volte che qualche ricercatore esce dal seminato e trova qualche strada utile contro il cancro viene sistematicamente isolato dalla comunita’ scentifica???
Per dirne uno cito il caso Di Bella!!!
E non ditemi che la sua terapia non aveva qualche efficacia.
Certo non era miracolosa, ma un uomo non puo’ fare miracoli, puo’ solo portare dei contributi per migliorare le cose.
Come vi spiegate che ora il Prof. Veronesi vanta come grande risultato dell’IEO il nuovo farmaco fenarteide????
Hanno cambiato nome all’acido retinoico e ora come per miracolo funziona.
Di Bella usava tale sostanza e tante altre gia’ 30 anni fa.
Non solo per quanto riguarda i retinoici lui non ne usava una miscela (vitamina A, betacarotene, trans-retinoici).
Dalle sue prove, e quelle di altri studiosi, l’effetto della miscela risultava piu’ efficace.
Per non parlare poi di tutti gli altri principi attivi utilizzati nella sua terapia.
Invece che pretendere delle stupide sperimentazioni era meglio che prima cercassero di capire come funzionavano tali sostanze.
Per capire bastava l’umilta’ di andare a trovarlo nel suo laboratorio.
Certe cose mi fanno veramente incazzare!!!
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salto
Utente Junior
Prov.: Parma
Città: Fidenza
165 Messaggi |
Inserito il - 12 maggio 2006 : 21:54:01
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Scusate il farmaco si chiama fenretinide
Per Dallolio_gm
Citazione:
Fra un mese ti mando un PM, voglio vedere se hai studiato il ciclo cellulare, visto che non mi hai risposto!
Prima tu verifichi H2O2 sulle cellule tumorali poi io studio il cilco cellulare,penso che a te richieda molto meno tempo
Ciao
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 12 maggio 2006 : 23:32:33
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guarda, H2O2 sulle cellule le uccide, te lo posso confermare, l'ho fatto varie volte.
Ma l'H2O2 uccide tutto, batteri, cellule sane, tumorali etc. se la usi a concentrazioni troppo alte.
Ribadisco che Warburg non ha vinto il nobel per gli studi sulle cellule tumorali e non ha dimostrato che poco ossigeno trasforma cellule sane in cellule tumorali, bensi' che poco ossigeno puo' selezionare cellule tumorali rispetto a cellule sane. Ci vuole comunque un mutageno che porti alla formazione di cellule cancerose.
Una dimostrazione? Prendi il melanoma causato da UV, o quello che e' successo dopo Chernobyl, o i tumori al polmone... se mi dici che questi son determinati da mancanza di ossigeno allora non ho piu' nulla da aggiungere. |
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
Inserito il - 12 maggio 2006 : 23:45:07
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Boh salto a questo punto non so che dirti nemmeno io!
Io non lavoro in un laboratorio di colture cellulari e quindi ho le stesse possibilità che hai tu di realizzare l'esperimento che ti interessa.
In ogni caso ti basta versare dell'acqua ossigenata su una ferita o su una cultura di muffe: vedrai che l'H2O2 uccide indistintamente tutti i tipi di cellule, e non solo tumorali; per questo motivo si dice che è un disinfettante.
Io ti ho consigliato di studiarti il ciclo cellulare per un semplice motivo: da quando me l'hanno insegnato a me, ho capito molte cose sia sul cancro che sullo stesso funzionamento del nostro organismo.
Nella mia umile opinione (imho), è un buon punto di partenza per una persona che voglia imparare come te e penso che sia imprenscindibile per poter ragionare e ipotizzare qualcosa sulle cure del cancro.
Sicuramente questa mia impressione può essere discubile (ci sono anche persone che studiano il cancro senza conoscere nulla della cellula ma disegnando strani segni con la teoria pi-greco o chissà che altro), però è il consiglio che vorrei darti, e che ho buone ragioni per suggerirti.
E poi mi devi spiegare perchè sei così avverso contro gli scienziati, e perchè ti ostini a difendere Di Bella e gli altri quando questo non c'entra assolutamente niente con il discorso che stiamo facendo qui.
p.s. ricordati però che H202 != O3 != O2 e che fra un mese ti interrogo |
Il mio blog di bioinformatics (inglese): BioinfoBlog
Sono un po' lento a rispondere, posso tardare anche qualche giorno... ma abbiate fede! :-) |
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fpotpot
Utente
Città: middleofnowhere
1056 Messaggi |
Inserito il - 13 maggio 2006 : 00:41:45
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si,salto,nn dar contro a chi lavora nella ricerca!mi son stufata di sentire solo critiche:uffa uffa!
è un ambito duro e impervio,una strada spesso solo in salita e poco gratificante soprattutto se uno ne parla con un italiano...terra di poeti e artisti:ma il genio di leonardo se lo ricorda più nessuno?e galileo?
so che nn c'entrano niente questi geni con noi formichine che giorno dopo giorno ci affanniamo a lavorare negli orari dell'ufficio e del dopo ufficio...e finora pochi son quelli che se ne son usciti fuori con pozioni magiche...se ci si vuole affidare a questi fortunati santoni che trovano dopo pochi anni delle soluzioni a malattie che esistono da millenni..ma ben venga!però rimangono dei santoni e le loro pozioni rimangono delle pozioni miracolose.
Ciò nn ha nulla a che vedere con la scienza,sia ben chiaro.
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