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 istidina(forma ionizzata e non)
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Federicax1989
Utente Junior



316 Messaggi

Inserito il - 24 ottobre 2009 : 17:45:13  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Federicax1989 Invia a Federicax1989 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando


salve ,

non riesco a capire bene delle cose riguardo l'istidina..non so neanche in particolare cosa..

ho capito che l'istidina ha il gruppo imidazolico e quindi puo' agire sia da donatore che accettore di protoni perche' l'anello ha due atomi di azoto:uno (quello che ha legato a sé un atomo di idrogeno) condivide il suo doppietto di elettroni nell'anello aromatico ed è quindi lievemente acido, l'altro invece condivide nell'anello aromatico un solo elettrone lasciando il suo doppietto di elettroni disponibile ed è quindi basico

l'istidina ha due gruppi ionizzabili COO- e NH3+ e guardando l'anello imidazolico si nota un N che puo' protonarsi( quello del doppio legame).Quindi si avra' un 'ulteriore gruppo ionizzabile con carica positiva nella catena laterale

Quindi nella curva di titolazione avremo un 'ulteriore valore di pKa ( ovvero per la catena laterale) PkR= 6


E ARRIVATI QUI NON CAPISCO PIU': " Questo valore è molto prossimo al valore del pH fisiologico quindi non si può dire che l'HIS esista in una forma prevalente. Si può dire che c'è una situazione abbastanza equilibrata tra la forma protonata e non. Questo equilibrio p infatti sfruttato negli enzimi che usano l'His sia come donatore che accettore di protoni."

MI spiegate meglio???






e poi mi spiegate anche perchè

se ci troviamo ad un pH maggiore del valore di pKa del gruppo allora questo sarà in forma dissociata (non protonato), mentre se è al di sotto è in forma protonata.
????

io confrontavo il Ph e il P.I :

pH > pI forma deprotonata

pH < pI forma protonata

Caffey
Utente Attivo

ZEBOV

Città: Perugia


1496 Messaggi

Inserito il - 25 ottobre 2009 : 12:18:17  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caffey Invia a Caffey un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
1) Il fatto che l'His abbia un pKa della catena laterale di circa 6, fa sì che il suo pI (7,6) sia vicino al pH fisiologico, ovvero 7,3-7,4. In effetti secondo me è posto male perché il fatto che né la forma protonata né quella deprotonata prevalgano è una conseguenza del pI che però dipende dal pKaR!
Questo fatto è anche importante, per esempio, nel trasporto della CO2 da parte dell'Hb. Ora non so se hai fatto queste cose, ma ti accenno solo che gli ioni H+ si legano proprio ad un residuo di His dell'Hb per essere trasportati dai tessuti ai polmoni!

2) Il pKa cosa rappresenta? E il pI? Ragione su questo.
Ogni gruppo dissociabile ha la sua acidità e quindi il suo pKa. Ad uno stesso valore di pH alcuni gruppi possono dissociarsi, altri no. Il pI considera solo la carica totale dell'AA, i pKa invece prende in considerazione gruppo per gruppo.
Prendiamo sempre l'His: il pKa1 è 1,8; il pKa2 è 9,33 e il pKaR è 6
Se mettiamo questo AA ad un pH=7, per esempio, che succede?
Più intuitivamente, se il pH è molto basso, vuol dire che ci sono molti ioni H+ liberi nella soluzione, che cercano di legarsi all'AA, giusto? Quindi l'AA sarà protonato! Se invece il pH è alto, vuol dire che ci sono molti ioni OH- liberi, che cercano di trovare ioni H+ per formare acqua... E dove li prendono? Dall'AA, che quindi si ritrova deprotonato.

Prova a dare una risposta. Se non ci riesci te lo spiego, ma è meglio che ci arrivi da sola!
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Federicax1989
Utente Junior



316 Messaggi

Inserito il - 25 ottobre 2009 : 15:51:43  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Federicax1989 Invia a Federicax1989 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Caffey

1) Il fatto che l'His abbia un pKa della catena laterale di circa 6, fa sì che il suo pI (7,6) sia vicino al pH fisiologico, ovvero 7,3-7,4. In effetti secondo me è posto male perché il fatto che né la forma protonata né quella deprotonata prevalgano è una conseguenza del pI che però dipende dal pKaR!



si lo so che il p.I dipende dal pKaR ma non capisco perchè
nessuna delle due forme prevale sull'altra..


Citazione:
Messaggio inserito da Caffey

2) Il pKa cosa rappresenta? E il pI? Ragione su questo.
Ogni gruppo dissociabile ha la sua acidità e quindi il suo pKa. Ad uno stesso valore di pH alcuni gruppi possono dissociarsi, altri no. Il pI considera solo la carica totale dell'AA, i pKa invece prende in considerazione gruppo per gruppo.
Prendiamo sempre l'His: il pKa1 è 1,8; il pKa2 è 9,33 e il pKaR è 6
Se mettiamo questo AA ad un pH=7, per esempio, che succede?
Più intuitivamente, se il pH è molto basso, vuol dire che ci sono molti ioni H+ liberi nella soluzione, che cercano di legarsi all'AA, giusto? Quindi l'AA sarà protonato! Se invece il pH è alto, vuol dire che ci sono molti ioni OH- liberi, che cercano di trovare ioni H+ per formare acqua... E dove li prendono? Dall'AA, che quindi si ritrova deprotonato.

Prova a dare una risposta. Se non ci riesci te lo spiego, ma è meglio che ci arrivi da sola!


se stiamo a pH 7 [H+]=[OH-] LE DUE FORME sono in equilibrio?
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Federicax1989
Utente Junior



316 Messaggi

Inserito il - 25 ottobre 2009 : 16:03:44  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Federicax1989 Invia a Federicax1989 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
noo a pH 7 il gruppo e' presente COO- ( perchè pK a < pH fisiologico) e NH3+ e nella catena laterale NH3+(PERCHè PkR < pH fisiologico)
era la relazine tra pH e pKa che non riusciv a capire.Cmq ora quello e' risolto

Continuo pero' a non capire perchè


"Il gruppo R dell'istidina ha il 10% di probabilità di essere carico positivo a pH 7, ma la probabilità aumenta fino al 50% in soluzioni a pH 6. Per questo l'istidina è molto sensibile alle variazioni di pH nell'intervallo fisiologico"


????
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Caffey
Utente Attivo

ZEBOV

Città: Perugia


1496 Messaggi

Inserito il - 25 ottobre 2009 : 21:26:48  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caffey Invia a Caffey un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Se al pI la concentrazione della forma protonata è pari alla concentrazione della forma deprotonata, ad un pH abbastanza simile al pI questa caratteristica, più o meno, si mantiene.

Citazione:
noo a pH 7 il gruppo e' presente COO- ( perchè pK a < pH fisiologico) e NH3+ e nella catena laterale NH3+(PERCHè PkR < pH fisiologico)
era la relazine tra pH e pKa che non riusciv a capire.Cmq ora quello e' risolto


Eh No! Quello che hai detto è impossibile! E' impossibile trovare un NH3+ contemporaneamente ad un COO-! Sarebbe quest'ultimo a protonarsi, e non l'NH2.
Per deprotonare un gruppo devi avere un pH < pKa di quel gruppo. Questo è un concetto fondamentale... Studiati bene la teoria perché devi averlo ben chiaro per affrontare qualsiasi cosa riguardi una reazione chimica.

Citazione:
Continuo pero' a non capire perchè


"Il gruppo R dell'istidina ha il 10% di probabilità di essere carico positivo a pH 7, ma la probabilità aumenta fino al 50% in soluzioni a pH 6. Per questo l'istidina è molto sensibile alle variazioni di pH nell'intervallo fisiologico"

Per lo stesso motivo che ho detto all'inizio! Più abbassi il pH, maggiore è la probabilità di trovare il gruppo protonato, perché ci sono più ioni H+ disponibili in soluzione... Il motivo perché siano proprio quei valori dipende dall'AA che prendi in considerazione!
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Federicax1989
Utente Junior



316 Messaggi

Inserito il - 25 ottobre 2009 : 22:50:07  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Federicax1989 Invia a Federicax1989 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sul libro non trovo la chiave che puo' risolvere i miei dubbi.Infatti la regola che dici tu l'ho trovatada internet perchè sul libro non lo specifica


"La gran parte dei gruppi ionizzabili appartiene a due categorie a seconda della carica della forma acida.
Tipo I I gruppi sono neutri nelle forma acida (HA); essi si dissociano a formare un protone (H+) e una base coniugata (A-) che e' carica negativamente: .
Cosicche', i gruppi di questo tipo portano una carica negativa quando pH > pKa. e sono neutri quando pH < pKa. Esempi di questi gruppi nelle proteine sono i gruppi carbossilici

La forma acida (HA+) dei gruppi del tipo II e' carica positivamente e si dissocia per formare un protone (H+) ed una base coniugata (A) priva di carica: .
Cosicche' i gruppi del tipo II sono privi di carica quando pH > pKa e carichi positivamente quando pH < pKa. Esempi di questo tipo sono i gruppi amminici

ecco perchè avevo messo COO-: perchè pH (7) > pKa ( circa 3)

ora tu dici che non e' vero
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Caffey
Utente Attivo

ZEBOV

Città: Perugia


1496 Messaggi

Inserito il - 25 ottobre 2009 : 23:07:47  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caffey Invia a Caffey un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Hai ragione! Cancello tutto e mi scuso per averti confuso... Ho riletto ora quello che ho scritto prima e la prima parte non ha senso...
Ad ogni modo sono contento perché vuol dire che hai ragionato bene! Brava!


Se qualche moderatore eliminasse la parte in questione del mio messaggio sarebbe buona cosa... Vorrei evitare di far confondere qualcun altro... Grazie e scusatemi ancora!
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Federicax1989
Utente Junior



316 Messaggi

Inserito il - 25 ottobre 2009 : 23:24:06  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Federicax1989 Invia a Federicax1989 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
oook ..stavo impazzendo..pero' mi rispondi a quest'ultima domanda?
Continuo a non capire perchè


"Il gruppo R dell'istidina ha il 10% di probabilità di essere carico positivo a pH 7, ma la probabilità aumenta fino al 50% in soluzioni a pH 6. Per questo l'istidina è molto sensibile alle variazioni di pH nell'intervallo fisiologico"

grazie


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Caffey
Utente Attivo

ZEBOV

Città: Perugia


1496 Messaggi

Inserito il - 26 ottobre 2009 : 15:25:34  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caffey Invia a Caffey un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Provo a rispiegarlo...
Tieni presente questo equilibrio:

       COOH              COO-             COO-             COO-
       |      --->       |     --->       |      --->      |
  +H3N-C-H    <---  +H3N-C-H   <---  +H3N-C-H    <---  H2N-C-H
       |                 |                |                |
       R(N+)             R(N+)            R(N)             R(N)

     pH < 1,8       1,8 < pH < 6    6 < pH < 9,3       pH > 9,3


Questo equilibrio è presente ad ogni valore di pH, ma è spostato verso una forma o l'altra in base ad esso (come ho scritto sotto le varie forme).
Al pI (7,6), la forma pi presente è la terza, di carica neutra e troviamo poi le altre 3 forme in concentrazioni minori ma sempre in modo che la somma delle cariche sia zero (definizione di pI).

Il pH fisiologico è molto vicino al pI, giusto? Che cosa succede in questo caso, secondo te?
Ragioniamo al contrario: prendiamo un altro AA, come la Arg che ha un pI di 10,7 e la poniamo ad un pH fisiologico...
Se questo pH varia, mettiamo, da 7,4 a 7,0... Cosa succede all'Arg? Praticamente niente... Nel senso che la stragrande maggioranza si troverà sempre nella forma Zwitterionica, ovvero con il carbossile dissociato, il gruppo alfa-amminico protonato e la catena laterale protonata (con carica totale, quindi, positiva). L'equilibrio si sposta un po', certo... Ma è trascurabile, in quanto il pI dell'Arg è molto lontano dal pH a cui ci troviamo, sia esso 7,0 o 7,4!

Nel caso dell'His invece, il pI è prossimo al pH fisiologico.
Se il pH varia da 7,4 a 7,8 ad esempio (stessa variazione che abbiamo considerato per l'Arg), cosa succede? Succede che l'equilibrio si sposta un po' verso la destra. La carica totale dell'His che prima era leggermente positiva (a pH 7,4) diventa leggermente negativa (pH 7,8)!
Questa è una variazione importante!

Sono riuscito ad essere un po' più chiaro?
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Federicax1989
Utente Junior



316 Messaggi

Inserito il - 28 ottobre 2009 : 17:54:02  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Federicax1989 Invia a Federicax1989 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Caffey

Provo a rispiegarlo...
Tieni presente questo equilibrio:

       COOH              COO-             COO-             COO-
       |      --->       |     --->       |      --->      |
  +H3N-C-H    <---  +H3N-C-H   <---  +H3N-C-H    <---  H2N-C-H
       |                 |                |                |
       R(N+)             R(N+)            R(N)             R(N)

     pH < 1,8       1,8 < pH < 6    6 < pH < 9,3       pH > 9,3


Questo equilibrio è presente ad ogni valore di pH, ma è spostato verso una forma o l'altra in base ad esso (come ho scritto sotto le varie forme).
Al pI (7,6), la forma pi presente è la terza, di carica neutra e troviamo poi le altre 3 forme in concentrazioni minori ma sempre in modo che la somma delle cariche sia zero (definizione di pI).

Il pH fisiologico è molto vicino al pI, giusto? Che cosa succede in questo caso, secondo te?
Ragioniamo al contrario: prendiamo un altro AA, come la Arg che ha un pI di 10,7 e la poniamo ad un pH fisiologico...
Se questo pH varia, mettiamo, da 7,4 a 7,0... Cosa succede all'Arg? Praticamente niente... Nel senso che la stragrande maggioranza si troverà sempre nella forma Zwitterionica, ovvero con il carbossile dissociato, il gruppo alfa-amminico protonato e la catena laterale protonata (con carica totale, quindi, positiva). L'equilibrio si sposta un po', certo... Ma è trascurabile, in quanto il pI dell'Arg è molto lontano dal pH a cui ci troviamo, sia esso 7,0 o 7,4!

Nel caso dell'His invece, il pI è prossimo al pH fisiologico.
Se il pH varia da 7,4 a 7,8 ad esempio (stessa variazione che abbiamo considerato per l'Arg), cosa succede? Succede che l'equilibrio si sposta un po' verso la destra. La carica totale dell'His che prima era leggermente positiva (a pH 7,4) diventa leggermente negativa (pH 7,8)!
Questa è una variazione importante!

Sono riuscito ad essere un po' più chiaro?





ook ..ho capito!A presto
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