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purplerock1987
Nuovo Arrivato
71 Messaggi |
 Inserito il - 08 febbraio 2010 : 13:47:44
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Ho aperto una nuova discussione sull'argomento, dal momento che il moderatore gentilissimo che mi stava seguendo si è disconnesso, malauguratamente per me!
E' graditissimo qualsiasi contributo!!!
Il test di fluttuazione fu adoperato da Luria e Delbruck per dimostrare che la mutazione non fosse un processo preadattativo, in E. Coli, quindi non indotto dall'inoculazione dei fagi, ma un processo assolutamente casuale.
I mutanti resistenti ai fagi sono quindi selezionati positivamente data la presenza della mutazione vantaggiosa.
Non ho ben compreso, però, i diversi step che scandiscono l'esperimento.
Ho cercato qualcosina su molecularlab ma ho trovato le cose che ho letto poco chiare.. °_°
Potreste spiegarmi in maniera chiara la procedura dell'esperimento?
Vi ringrazio!
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 14:06:25
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Beh non è una chat, non sono sempre tutti connessi, dallolio_gm ti ha risposto su Benzer ma non è che può stare sempre connesso.
In ogni caso ti invito a non postare la stessa domanda più volte perché si crea confusione (come esplicitamente riportato nel regolamento del forum che ti invito a leggere).
Comunque manteniamo questa discussione per il test di fluttuazione e cancello il tuo ultimo intervento nell'altra per evitare confusione.
Riguardo al test di fluttuazione io personalmente ho provato a spiegarlo in tutte le salse e non so veramente più in quale altro modo spiegarlo.
Non so che discussioni tu abbia già letto, ma ti consiglio queste nel caso tu non le abbia ancora lette:
http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8643
http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=13457
http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=13532
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purplerock1987
Nuovo Arrivato
71 Messaggi |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 14:19:44
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Infatti ho aperto una nuova discussione sull'argomento proprio per questo, mi spiace!
Posso verificare se ho capito?
Piastrarono cellule di Escherichia Coli e le lasciarono crescere tutta la notte.
Da questa colonia neoformatasi, prelevarono diverse aliquote, tutte con lo stesso numero di cellule, e le piastrarono TUTTE INSIEME su un terreno contenente ampicillina.
Successivamente, vennero prelevate altrettante aliquote, contenenti lo stesso numero di cellule, dalla coltura madre (di nuovo?) e le piastrarono, stavolta separatamente, non tutte insieme.
Queste aliquote piastrate separatamente vennero lasciate crescere senza ampicillina, che venne aggiunta solo successivamente.
Poi, come procedettero?
Help! |
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purplerock1987
Nuovo Arrivato
71 Messaggi |
 Inserito il - 08 febbraio 2010 : 16:41:28
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| GFPina, appena puoi rispondimi, perchè dai link che mi hai passato non ho capito come prosegue l'esperimento. Grazie.. |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 23:04:09
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Aspetta un attimo, perchè sto test di fluttuazione ogni volta tira scema anche me.
Il fatto è questo:
nel test fatto da Luria e Delbrück non c'era nessuna ampicillina, ma i batteri venivano fatti crescere in presenza di fagi, però in alcuni corsi (vedi la prima discussione che ho linkato) pare lo spieghino in maniera completamente diversa, parlando di ampicillina e dicendo le cose un po' diverse, il concetto alla fine è lo stesso, ma i passaggi sono un po' diversi.
Quindi la domanda è a te cosa hanno detto a lezione?
Comunque per dirla in breve:
Versione 1 (quella di Luria e Delbrück)
Hanno preso una coltura di batteri e l'hanno suddivisa in 2:
- metà in una beuta (o bottiglia)
- metà suddivisa in 20 provette
e le hanno fatte crescere
poi le hanno seminate su piastra in presenza di batteriofagi in questo modo:
- dalla coltura nella beuta hanno preparato 20 piastre (tutte dalla stessa coltura)
- dalle 20 provette hanno preparato da ognuna una piastra
Versione 2 (da come ho capito che l'hanno spiegata)
Parti sempre da un unica coltura di batteri, ma anziché dividerli nella beuta e nella provetta li piastri:
- 20 piastre in presenza di ampicillina
- 20 piastre "senza" ampicillina, le colonie vengono lasciate crescere su piastra e poi viene aggiunta ampicillina
alla fine il risultato è lo stesso:
- nelle prime 20 piastre (che vengono dalla beuta del primo caso o piastrate con ampicillina nel secondo caso) avrai più o meno lo stesso numero di colonie "resistenti" (quindi in grado di crescere)
- nelle seconde 20 piastre (che vengono dalle 20 provette nel primo caso o piastrate in assenza di ampicillina che viene poi aggiunta in seguito nel secondo caso) avrai un numero diverso di colonie "resistenti" in ogni piastra.
Questo dimostra che la mutazione (che fa diventare il fenotipo "resistente" ai batteriofagi, ampicillina o quel che l'è) è "pre-adattativa" cioè avviene prima che i batteri siano esposti all'agente selettivo (fagi o ampicillina), se invece fosse adattativa (cioè avvenisse quando i batteri vengono esposti all'agente selettivo) avresti lo stesso risultato nei 2 casi (prime 20 piastre e seconde 20 piastre) |
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purplerock1987
Nuovo Arrivato
71 Messaggi |
 Inserito il - 09 febbraio 2010 : 10:27:53
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Grazie mille!!!
Credo che il problema sia questo: su alcuni testi, la dimostrazione del fatto che una mutazione è un fenomeno casuale e non adattativo è fornita tramite l'esperimento di Luria e Delbruck sui fagi che infettano E. Coli.. Su altri testi, tramite gli esperimenti di Joshua e Esther Lederberg che effettuarono piastrando i batteri su streptomicina, non ampicillina, almeno così dice il mio testo!
Comunque adesso gli step sono chiarissimi, grazie ancora!
P.s. Quindi è giusto dire che nelle seconde 20 piastre (che i batteri siano in presenza di fagi o antibiotico non fa la differenza) i valori di fluttuazione sono maggiori e ciò dimostra che la mutazione non è adattativa (perchè altrimenti avremmo avuto lo stesso numero di colonie resistenti sia nelle prime che nelle seconde piaste)?
Riflettendoci, credo di non aver capito ancora bene una cosa, scusa se sono di coccio -.-
Perchè se la mutazione fosse stata adattativa avrei dovuto avere un numero uguale di colonie resistenti sia nelle prime che nelle seconde piastre?
E perchè quindi ho un numero diverso?
In effetti credo di non aver ancora capito come interpretare il risultato dell'esperimento -.-
Attendo una tua risposta °_° |
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purplerock1987
Nuovo Arrivato
71 Messaggi |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 13:51:54
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 14:54:51
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Citazione:
Messaggio inserito da purplerock1987
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Citazione:
da Regolamento
5) Nessuno è MAI obbligato a rispondere a nessun messaggio. Se lo fa è per sua pura gioia e gaudio. Evitare quindi di mandare un messaggio ogni 10 minuti chiedendo di rispondere alla propria domanda.
Ti farei anche presente che molti di noi lavorano e magari rispondono alle domande del forum nelle pause degli esperimenti, non sono sempre tutti disponibili a rispondere subito, quindi per le risposte bisogna a volte attendere un po' sopratutto se la risposta è lunga.
Adesso ho ben mezzora di incubazione e ho tempo di risponderti.
Lasciando perdere il fatto di come lo trattino alcuni testi, comunque il test di fluttuazione è stato ideato da Luria e Delbrück e hanno utilizzato batteriofagi (hanno pure vinto il nobel per questo!), poi altri lo hanno ripetuto in altri modi ma rimane il fatto che quello originale era così.
In ogni caso, questo è lo schema del test:
vedi che nel caso A (dalla singola sottocultura) ottieni un numero di delle colonie resistenti molto simile in tutte le piastre, mentre nel caso B (dalle 20 sottoculture) ottieni una variabilità molto più elevata.
Ora quello che sarebbe corretto fare sarebbe andare a vedere la media e la varianza (l'ho spiegato qui: http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=13532), ma per semplificare le cose parliamo del N. di colonie.
Se la mutazione fosse "adattativa", cioè avvenisse quando i batteri vengono messi in contatto con la "sostanza" (fagi, antibiotico) che ne impedisce la crescita, che tu piastri 20 piastre da una bottiglia o 20 da 20 singole provette non cambia niente perchè la mutazione avverrebbe al momento del piastramento, a contatto con la sostanza diciamo che 1 su 10000 batteri muta e questo avverrebbe in tutte le piastre, quindi stesso numero di colonie.
Se invece la mutazione è preadattativa, cioè 1:10000 batteri muta per conto suo senza essere esposto alla sostanza, questa mutazione può avvenire ad esempio nella provetta numero 1 non nella 2, quindi nella piastra 1 vedi delle colonie e nella 2 no!
Poi c'è da aggiungere che la mutazione può avvenire più precocemente o più tardivamente durante la replicazione dei batteri nelle provette, quindi ad es hai che:
- nella piastra 1 ci sono poche colonie, la mutazione è avvenuta tardivamente e quindi sono pochi i batteri mutanti
- nella piastra 8 (penultima in figura) ci sono tante colonie, la mutazione è avvenuta precocemente e quindi ci sono molti batteri mutanti.
Guarda anche questo schema:
Le 20 piastre B sono diverse perchè sono cresciute da singole colonie, nelle piastre A invece derivano tutte dalla stessa coltura (i batteri sono mischiati), quindi non c'è variazione.
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purplerock1987
Nuovo Arrivato
71 Messaggi |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 15:00:00
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| grazie! |
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