Quanto è utile/interessante questa discussione:
| Autore |
Discussione |
|
|
Snip
Nuovo Arrivato
32 Messaggi |
 Inserito il - 14 maggio 2010 : 16:09:05
|
Ho alcuni dubbi sulla non disgiunzione mitotica in alcune sindromi.
Nelle donne con Sindrome di Turner da non disgiunzione mitotica si dovrebbe avere un mosaicismo a 3 linee cellulari, 45X0, 46XX, 47XXX, quindi si dovrebbero osservare cellule con 1, 2 e 0 corpi di Barr. La donna potrebbe non essere completamente sterile e potrebbe produrre anche alcuni gameti normali. E' Così?
Nei soggetti con Sindrome di Down da mosaicismo si dovrebbero teoricamente osservare 3 linee cellulari, una con 47 cromosomi e trisomia 21, una con 46 cromosomi normalmente diploide, ed una con cellule di 45 cromosomi e monosomia 21.
La monosomia 21 da non disgiunzione MEIOTICA è incompatibile con la vita e da luogo ad un aborto spontaneo, ma nel mosaicismo, la linea monosomica si sviluppa almeno in parte, oppure viene eliminata e non è mai riscontrabile all'esame del cariotipo?
La non disgiunzione meiotica può verificarsi in una fase tardiva, dopo la differenziazione dei 3 foglietti embrionali consentendo un normale sviluppo dei foglietti non interessati e, di conseguenza, degli organi e tessuti da essi derivanti?
|
|
|
|
|
Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 14 maggio 2010 : 19:08:36
|
Per quanto riguarda la 1 sì, è così. Dipende da come sono distribuite le linee cellulari.
Di monosomia 21 sono stati riportati veramente pochissimi casi. Prova a fare una ricerca sul web: si trovano cose interessanti come questa
La non disgiunzione meiotica avviene per definizione solo durante la gametogenesi e quindi una volta che si è formato lo zigote, tutte le aberrazioni da non-disgiunzione sono implicabili alla mitosi. Quindi è proprio sbagliata la domanda. Se si trattasse di non disgiunzione mitotica, sì, può avvenire in fase più o meno tarfiva ed è causa di mosaicismo.
 |
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
 |
|
|
Snip
Nuovo Arrivato
32 Messaggi |
Inserito il - 14 maggio 2010 : 21:03:26
|
Forse non mi sono spiegato bene.
Se un Paziente è affetto da sindrome di Down ed è un mosaico, la non disgiunzione è avvenuta dopo la formazione dello zigote, quindi dovrebbe avere 3 linee cellulari: una linea normale, con 46 cromosomi e 2 cromosomi 21, una linea a 47 cromosomi con trisomia 21 e una linea con 45 cromosomi e monosomia 21. Il pz sarebbe quindi un mosaico anche per la monosomia 21. Si riscontra in effetti in questi individui questa linea cellulare? Oppure, visto che la monosomia 21 da non disgiunzione MEIOTICA (caso diverso da questo,con TUTTE le cellule aploidi per il 21) porta all'aborto spontaneo ed è incompatibile con la vita, questa linea cellulare NEL MOSAICO (non disgiunzione mitotica) non si sviluppa e non è riscontrabile, o si sviluppa ma molto meno rispetto alle altre 2 linee?
|
|
|
|
Snip
Nuovo Arrivato
32 Messaggi |
Inserito il - 14 maggio 2010 : 22:06:16
|
Citazione:
Messaggio inserito da Caffey
Per quanto riguarda la 1 sì, è così. Dipende da come sono distribuite le linee cellulari.
Di monosomia 21 sono stati riportati veramente pochissimi casi. Prova a fare una ricerca sul web: si trovano cose interessanti come questa
La non disgiunzione meiotica avviene per definizione solo durante la gametogenesi e quindi una volta che si è formato lo zigote, tutte le aberrazioni da non-disgiunzione sono implicabili alla mitosi. Quindi è proprio sbagliata la domanda. Se si trattasse di non disgiunzione mitotica, sì, può avvenire in fase più o meno tarfiva ed è causa di mosaicismo.
La non disgiunzione meiotica può verificarsi in una fase tardiva.....
Scusa, ho notato solo adesso che avevo scritto meiotica invece di mitotica, per quello che non riuscivo a capire cosa volevi dirmi! 
|
|
|
|
Snip
Nuovo Arrivato
32 Messaggi |
Inserito il - 14 maggio 2010 : 22:44:24
|
Quello che non mi torna, è che leggendo riguardo i mosaicismi come la sindrome di Turner o di Down ad esempio, vengono riportate solo 2 linee cellulari, quella normale e quella tipica della sindrome (X0 per la Turner e Trisomia 21 per la Down) ma non si fa cenno alla terza linea che , per logica, dovrebbe formarsi.
Consideriamo ad esempio una non disgiunzione MITOTICA dei cromosomi 21. I due cromosomi omologhi, dupplicati, si dispongono a caso sulla piastra metafasica. Durante la separazione, invece di dividersi e segregare 2 ad un polo e 2 all'altro in modo che si abbia una coppia di omologhi in entrambe le cellule figlie, migrano 3 da una parte e una dall'altra a causa della non disgiunzione di un cromosoma dupplicato che non si separa. C'è sì quindi una linea con trisomia 21, ma c'è anche quella con un solo cromosoma 21. La persona con Sindrome di Down da mosaicismo dovrebbe quindi avere 3 linee cellulari, non 2. Le stesse considerazioni si dovrebbero a mio avviso fare per la S. di Turner da mosaicismo, dove si nominano solo le linee 45X0 e 46XX ma non si parla della linea 47XXX che pure, a rigor di logica, dovrebbe formarsi dalla non disgiunzione mitotica dei cromosomi X. |
|
|
|
Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 15 maggio 2010 : 10:07:16
|
Avevo capito. E ti ho risposto dicendo:
Citazione:
Di monosomia 21 sono stati riportati veramente pochissimi casi. Prova a fare una ricerca sul web: si trovano cose interessanti come questa
Mi riferivo alla situazione di mosaico. Suppongo che la monosomia 21 sia altamento disvitale anche a livello cellulare e quindi una linea di cellule con monosomia 21 si riscontra molto raramente, come è scritto anche nell'articolo.
Per quanto riguarda la non-disgiunzione mitotica in fase tardiva ti ho risposto comunque:
Citazione:
sì, può avvenire in fase più o meno tarfiva ed è causa di mosaicismo.
Linee cellulari XXX se ne trovano senza problemi ma generalmente sono assolutamente asintomatiche perché, come hai detto tu, si disattivano 2 X invece di una sola (2 corpi di Barr); anche il fatto che sia asintomatica rende difficile determinarne l'incidenza.
Concludo dicendo che oltre al fatto che una monosomia 21 sia incompatibile con la vita, bisogna considerare il fatto che le cause più frequenti di trisomia 21 sono le non-disgiunzioni meiotiche e traslocazioni robertsoniane. La non-disgiunzione mitotica, sia quella che da un embrione normale dà cellule +21, sia quella che da un embrione con trisomia 21 può ricondurre alcune cellule ad un cariotipo normale, coprono in totale 1-2% di tutte le trisomie 21 riportate!
Spero di essere stato chiaro.
|
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
|
|
|
Snip
Nuovo Arrivato
32 Messaggi |
Inserito il - 15 maggio 2010 : 16:47:30
|
Più ci penso e più mi vengono in mente altre cose alle quali non avevo mai pensato.
Ad esempio che, nel caso in cui si verifichi una precoce divisione della morula nei primi stadi dopo la formazione dello zigote, con formazione quindi di due embrioni (gemelli monovulari)
la non disgiunzione potrebbe verificarsi anche solo in uno di essi, portando alla formazione di due gemelli monovulari ma non identici, essendo uno di questi portatore di un mosaicismo.
Oppure se la non disgiunzione si verificasse prima della divisione della morula si potrebbero comunque avere 2 gemelli monovulari con fenotipo (e genotipo) diverso per "sbilanciamento" delle linee cellulari nei due embrioni....
grazie Caffey 
|
|
|
|
fraclama
Nuovo Arrivato
28 Messaggi |
Inserito il - 18 maggio 2010 : 22:59:31
|
I più comuni cariotipi e le relative prevalenze riguardo la sindrome di Turner e/o Turner-like sono:
45,X 50%
46,X,i(Xq) 15%
45,X/46,XX 15%
45,X/46,X,i(Xq) circa 5%
45,X, altre anomalie dell'X circa 5%
Altri 45,X/? circa 5%
Ma le cose, si è visto oggi, sono un pò più complesse.
La monosomia X subisce una forte selezione negativa in utero, infatti il 99% degli zigoti con cariotipo 45,X viene abortito spontaneamente. E' verosimile, ed è stato più volte dimostrato, che gli individui nati vivi a termine siano in realtà un mosaico criptico . Circa la metà dei pazienti con Sindrome di Turner con cariotipo 45,X ad un esame più approfondito risultano essere dei mosaici 45,X/46,XX o più di rado 45,X/46,XY. Questo spiegherebbe i casi noti già in passato di fertilità in donne con la sindrome.
Veniamo al meccanismo: l'evento o gli eventi che inducono un mosaicismo sono sempre postzigotici, in quanto avvengono nelle prime fasi di divisione dell'uovo fecondato, per non disgiunzione mitotica o per anafase tardiva. Essi possono dare origine, a seconda che la non disgiunzione avvenga in prima divisione postzigotica o in quelle immediatamente successive, a due o tre linee cellulari.
Le più comuni forme di mosaicismo che derivano da non disgiunzione alla prima divisione dello zigote, sono: 45,X/47,XXX e 45,X/47,XYY.
Un riscontro di tre linee cellulari indica che la non disgiunzione è avvenuta nella seconda divisione postzigotica o in quelle successive; il cariotipo in questi casi può essere: 45,X/46,XX/47,XXX oppure 45,X/46,XY/47,XYY
Un'anafase ritardata in prima divisione postzigotica dà un mosaico 45,X/46,XX oppure 45,X/46,XY
un'anafase ritardata che avvenga in seconda divisione postzigotica (o successive) può dare origine a mosaicismi del seguente tipo: 45,X/46,XX/47,XXX oppure 45,X/46,XY/47,XYY a seconda che lo zigote sia 46,XX o 46,XY |
|
|
|
Snip
Nuovo Arrivato
32 Messaggi |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 09:02:06
|
quello che non mi è chiaro è come possa formarsi un mosaico 45X0 / 46XX.
Se la non disgiunzione si verifica alla prima divisione mitotica dopo la formazione dello zigote, la segregazione errata dei cromosomi x dovrebbe portare ad una cellula con uno solo di questi ed un'altra che ne ha tre, quindi mi aspetterei un mosaico 45X0 /47XXX.
Ho notato con imbarazzo di aver scritto più volte in un post precedente "dupplicazione" con due "p". Stendiamo un velo pietoso. |
|
|
|
fraclama
Nuovo Arrivato
28 Messaggi |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 09:56:29
|
Cito me stesso: "Un'anafase ritardata in prima divisione postzigotica dà un mosaico 45,X/46,XX oppure 45,X/46,XY".
Non ti concentrare solo sulla non disgiunzione mitotica. Pensa che esiste anche l'anafase ritardata: Il ritardo di anafase è una forma particolare di non-disgiunzione in cui un singolo cromosoma (o cromatide) non si accoppia con il proprio omologo durante l'anafase. Studiane il meccanismo e capirai che se avviene in prima divisione postzigotica (e non dalla seconda in poi sennò avresti 3 linee cellulari) avrai 2 linee cellulari. Insomma un cromosoma X della coppia di omologhi si perde per strada..... |
|
|
|
Snip
Nuovo Arrivato
32 Messaggi |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 11:21:31
|
L'anafase ritardata mi mancava. Grazie fraclama, vedrò di approfondire questo argomento!
|
|
|
|
Snip
Nuovo Arrivato
32 Messaggi |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 13:39:58
|
Sul testo che possiedo (Genetica dall'analisi formale alla genomica di Haertwell & co) non ne fa menzione, e cercando su internet anche in inglese (ho provato con delayed anaphase e late anaphase) non ho trovato quasi nulla che spieghi il meccanismo dell'anafase ritardata.
Sarei grato a chi, avendo un po' di tempo da perdere, mi potesse fornire alcune spiegazioni su questo argomento. |
|
|
|
fraclama
Nuovo Arrivato
28 Messaggi |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 21:01:48
|
Non si trova molto sui testi, è vero.
Faccio un passo indietro. Le cellule aneuploidi (quindi anche 45,X - monosomia del cromosoma X) sono prodotte principalmente da due meccanismi:
- La non-disgiunzione, cioè l'incapacità dei cromatidi fratelli (mi riferirò solo alla mitosi) di separarsi (disgiunzione) durante la mitosi.
- Il ritardo anafasico, cioè la mancata incorparazione di un cromatidio (futuro cromosoma) in uno dei nuclei delle cellule figlie dopo la divisione cellulare a causa della ritardata migrazione del cromosoma durante l'anafase (ritardo anafasico), con conseguente perdita del cromosoma stesso.
Un accenno all'anafase: inizia quando i centromeri uniti dei due cromatidi fratelli si separano (disgiunzione), dando origine a due cromosomi figli. Quando i cinetocori appaiati di ciascun cromosoma si separano, la coppia di cromatidi fratelli va incontro a disgiunzione e i cromosomi figli (in precedenza, i cromatidi fratelli) si muovono verso i poli. Nell'anafase i cromosomi figli sono tirati verso i poli opposti della cellula, dalla contrazione dei microtubuli del cinetocoro. In questa fase di trazione i cromosomi assumono una forma caratteristica, dovuta alla posizione del centromero sul cromosoma. Ad esempio, un cromosoma metacentrico assumerà una forma a V.
L'aggettivo "ritardo" in ritardo anafasico è ovviamente riferito al cromatidio che, per errori di vario tipo (problemi con le fibre del fuso, o nell'aggancio in zona centromerica), non segue gli altri alla stessa velocità, o addirittura rimane in zona "equatoriale" piuttosto che migrare ai poli, e quindi verrà tagliato fuori, generando un aneuploidia, per l'esattezza una monosomia.
Questo ritardo anafasico, così come la non-disgiunzione, interessa, ovviamente, ciascuna delle 23 coppie di cromosomi.
Ma una monosomia autosomica è difficilmente vitale, per non parlare di quella dell'Y. L'unica compatibile con la vita (inizialmente della singola cellula, poi del clone da cui prenderà origine) è quella dell'X......... |
|
|
|
Snip
Nuovo Arrivato
32 Messaggi |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 23:47:45
|
Ti ringrazio veramente molto. Adesso i conti tornano. Non conoscendo l'esistenza di questa disfunzione mitotica alcune combinazioni di cariotipi nei mosaicismi non riuscivo proprio a spiegarmeli con la sola non disgiunzione.
|
|
|
| |
Discussione |
|
|
|
Quanto è utile/interessante questa discussione:
| MolecularLab.it |
© 2003-18 MolecularLab.it |
|
|
|
Non disgiunzione mitotica.
