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Utente Junior
Prov.: Lecce
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 Inserito il - 24 maggio 2010 : 09:57:15
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origine clonale significa che i tumori originano da una singola cellula.Però c'è qualcosa che non capisco: supponiamo che in una cell. staminale ci sia un'alterazione num.1; questa dividendosi darà un'altra staminale (con la stessa alterazione) e una cell. che alla fine si differenzierà (e la quale finito il suo tempo biologico morirà). L'altra staminale continuerà questo lavoro..ma alla fine quello che avremo è sempre 1 staminale alterata e milioni di terminali differenziate alterate. Comunque non succederà niente perchè il tumore è una malattia MULTIGENICA. Ora per avere ''una popolazione di staminali eterogenee, chi con 1 chi con 2,ecc. alterazioni'' (sta scritto sul libro) vuol dire che ci deve essere un'altra alterazione che potrà andare su cellule staminali normali (e quindi a questo punto avranno una mutazione) e sulla staminale che già aveva una mutazione (e quindi costituire già un secondo errore)!
E quindi per spiegare la definizione del libro,però contrasto poi la definizione di 'clonale' dato che sono più staminali ad essere interessate da alterazioni e non solo una.
Spero di essermi spiegato bene, e mi scuso se può sembrare stupida come domanda,ma prima di fare domande studio ore ed ore e ci metto l'anima.Grazie 1000.
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 10:09:24
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| Non so se ho capito bene, comunque vediamo se riesco a spiegarmi io. Una staminale muta e ha una mutazione precancerosa, mettiamo caso una cellula del derma. Da questa avranno origine, come dici giustamente, cellule che andranno a formare i vari strati della pelle con questa mutazione precancerosa, ma non succede nulla. La stessa cellula del derma ad un certo punto ha una seconda mutazione (considera che in genere le mutazioni tumorali sono quelle che agiscono sul ciclo cellulare, quindi una volta partite è più facile che ci sia una cascata di mutazioni), perché continua a riprodursi, quindi una terza... alla fine si origina un melanoma da una sola cellula, quella che ha accumulato tutte le mutazioni che le "servono" per trasformarsi. |
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
290 Messaggi |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 10:17:39
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| quella cui fai riferimento tu però è una terminale differenziata e quella non si replica più, vive solo 3 settimane poi muore. Quello che mi ha mandato in confusione sono state le parole del mio prof, aiutami ad interpretarle:'' abbiamo una popolazione mista di staminali perchè abbiamo una staminale iniziale con alterazione num1 che poi ha prodotto altre cellule staminali, ora un'alterazione genetica numero2 non interverrà su tutte le cellule staminali figlie (che avevano quell'alterazione numero1) e quindi avremo cellule staminali con 1alterazione,con 2 ,con 3 ecc. Il tumore è di origine clonale,ma poi diventa policlonale eterogeneo''. La mia confusione è: ma come, da una cellula staminale abbiamo una popolazione di staminali???Da una staminale io mi aspetto di avere una sola staminale e man mano centinaia,o milioni di cellule che andrannoa a differenziarsi. |
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
290 Messaggi |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 10:24:42
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| a meno che non si sia espresso male e quello che intende è: abbiamo una popolazione di staminali normali; ad un certo punto una di esse per un qualsiasi motivo subisce una mutazione(che lui chiama numero1) che tramanderà alla staminale figlia e alle TD (terminali differenziate). ORA, supponiamo che abbiamo una successiva alterazione: allora se colpisce la staminale con l'alterazione numero1,beh questa ora ne avrà 2; mentre se va a colpire una staminale normale, questa ne avrà soltanto una.Ed ecco la popolazione di staminali con 0,1,2 ecc alterazioni. Secondo voi è plausibile che intendesse dire questo? |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 11:11:11
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Citazione:
Messaggio inserito da Ultimo
a meno che non si sia espresso male e quello che intende è: abbiamo una popolazione di staminali normali; ad un certo punto una di esse per un qualsiasi motivo subisce una mutazione(che lui chiama numero1) che tramanderà alla staminale figlia e alle TD (terminali differenziate). ORA, supponiamo che abbiamo una successiva alterazione: allora se colpisce la staminale con l'alterazione numero1,beh questa ora ne avrà 2; mentre se va a colpire una staminale normale, questa ne avrà soltanto una.Ed ecco la popolazione di staminali con 0,1,2 ecc alterazioni. Secondo voi è plausibile che intendesse dire questo?
credo di sì, io avrei dato questa interpretazione: andando avanti con le generazioni, se queste accumulano mutazioni (e anche la staminale originale, visto che continua a moltiplicarsi) si avvia il processo di trasformazione |
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
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 Inserito il - 24 maggio 2010 : 11:34:01
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| mmh..anche io penso così..se non fosse per una cosa che ha aggiunto e che me ne sono accorto ora:'' c'è una linea di ricerca scientifica che dice: una cellula tumorale è caratterizzata da più mutazioni geniche, ma per quanto eterogenea la popolazione di cellule tumorali ha una cosa in comune: l'alterazione genetica numero1! Ciò è la base della terapia genica dei tumori: se si individua l'alterazione genetica numero1 si può individuare una molecola che con essa abbia efficacia (in teoria)''. E qui quindi cade il nostro ragionamento, perchè noi avevamo supposto che una alterazione successiva (quella che avevamo chiamato numero2) alla prima avrebbe costituito già la seconda alerazione nella staminale già alterata, mentre una prima alterazione in una staminale sana! E quindi non è in comune l'alterazione genetica num1! |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
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Inserito il - 24 maggio 2010 : 11:46:56
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si si su quello siamo daccordo che da questa staminale malata ci sarà sempre una staminale e una serie di TD con quell'alterazione1 MA se arriva un'alterazione 2? Andrà a costituire la seconda mutazione sulla staminale già malata, e una prima mutazione su un'altra staminale che era sana (non interessata dalla prima alterazione). QUINDI l'alterazione numero uno non è in comune con quest'ultima cellula ad esempio. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
290 Messaggi |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 11:52:57
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| e si è chiarissimo, è proprio quello che intendo io. Avremo infatti M1 della cellula che era già malata DIVERSO da M1 della cellula che lo è diventata solo ora (in seguito all'arrivo di M2) |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
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Inserito il - 24 maggio 2010 : 12:03:57
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Citazione:
Messaggio inserito da Ultimo
e si è chiarissimo, è proprio quello che intendo io. Avremo infatti M1 della cellula che era già malata DIVERSO da M1 della cellula che lo è diventata solo ora (in seguito all'arrivo di M2)
il prof invece ha affermato che la popolaz di cellule tumorali ha in comune M1!!!!
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
290 Messaggi |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 12:11:15
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infatti prendiamo ad es 5 cellule staminali.Supponiamo che 3 rimangono sane e 2 sono colpite da un'alterazione M1 che chiamiamo z!Queste daranno cellule figlie: le sane le daranno sane, le malate le daranno con alterazione z.Ora se arriva un'alterazione y, questa sarà M2 su quelle che avevano la z mentre sarà M1 su quelle che erano sane.Come mai lui afferma che M1 è in comune, se da questo esempio si vede che M1=z in un caso e M1=y nell'altro?
A questo punto lui intendeva davvero dire che da una staminale nascono più staminali figlie, è l'unico modo con cui spiegare questa affermazione!ma è assurda sta cosa!!!da una staminale avremo solo una staminale!Mica da una staminale abbiamo una popolazione di staminali figlie!! |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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Inserito il - 24 maggio 2010 : 12:14:18
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è giusto, perché per arrivare ad avere un tumore si deve passare per una serie di mutazioni, quindi tutti hanno in comune almeno la prima (oncogene attivato costitutivamente, riparazione del DNA alterata, oncosoppressore disattivato...) e poi tutte le altre arrivano dopo di questa.
Ti dico una cosa che forse ti farà storcere il naso, è quello che mi ha detto il mio prof di patologia a lezione: il tumore è un evento rarissimo, statisticamente parlando: una cellula deve accumulare una serie di mutazioni, la prima molto rara, la seconda meno rara, data la prima, la terza meno rara date la seconda e la prima ecc... ma comunque devono avvenire tutte in serie, e questo è un evento molto raro. Perché ci si ammala così frequentemente di tumore? Facile: nel corpo ci sono miliardi e miliardi di cellule, un numero gigantesco, per la legge dei grandi numeri è facile che una (ne basta una) riesca a fare tutta la trafila e a diventare tumore.
Inoltre voglio sottolineare altri aspetti: non tutte le mutazioni M1 sono vitali, alcune scatenano contro la cellula i globuli bianchi, altre le mandano in apoptosi... e questo vale anche per la M2, la M3... E' difficile per una cellula diventare tumorale, ma quando ce la fa non conosce più ostacoli. Le cellule tumorali metastatiche (considera metastasi secondarie, terziarie...), poi, sono addirittura quasi irriconoscibili da quanto sono deregolate, rispetto alle originali, una cellula tumorale fa quello che vuole e se ne frega dell'ambiente in cui è proprio perché ha accumulato millemila mutazioni che la rendono in grado di sopravvivere anche senza scambi fisiologici. Insomma, è un bel casino... |
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
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Inserito il - 24 maggio 2010 : 12:20:57
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Citazione:
Messaggio inserito da Ultimo
infatti prendiamo ad es 5 cellule staminali.Supponiamo che 3 rimangono sane e 2 sono colpite da un'alterazione M1 che chiamiamo z!Queste daranno cellule figlie: le sane le daranno sane, le malate le daranno con alterazione z.Ora se arriva un'alterazione y, questa sarà M2 su quelle che avevano la z mentre sarà M1 su quelle che erano sane.Come mai lui afferma che M1 è in comune, se da questo esempio si vede che M1=z in un caso e M1=y nell'altro?
A questo punto lui intendeva davvero dire che da una staminale nascono più staminali figlie, è l'unico modo con cui spiegare questa affermazione!ma è assurda sta cosa!!!da una staminale avremo solo una staminale!Mica da una staminale abbiamo una popolazione di staminali figlie!!
ma scusami perchè hanno in comune la prima? E' questo che non ho capito. In testa ho lo schema mentale che ho provato a sintetizzarti qui con l'esempio delle 5 cellule. C'è qualcosa in questo esempio che non va? |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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Giuliano652
Moderatore
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
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Inserito il - 24 maggio 2010 : 12:28:43
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
Citazione:
Messaggio inserito da Ultimo
da una staminale avremo solo una staminale!Mica da una staminale abbiamo una popolazione di staminali figlie!!
Scusa? Perché, una staminale fa solo una divisione? Esiste un numero, chiamato "numero di Hayflick" che definisce quante sono le divisioni che una cellula può fare prima di morire. Per i fibroblasti umani questo numero è circa 50 (e sono cellule differenziate). 50 divisioni sono in totale 2^50 cellule, ovvero venti milioni di tonnellate di cellule. Credi che non si possa parlare di una popolazione di cellule derivata da una sola staminale?
ma scusa da una staminale non otteniamo 1 staminale e 1 progenitore (poi quest'ultimo darà miliardi di cellule differenziate). Quindi di nuovo questa staminale si dividerà in 1 staminale e 1 progenitore (che darà nuovamente miliardi di cellule differenziate e così via). Ma la staminale non è sempre una?
Ho fatto l'esempio di 5 cellule irreale lo so ma giusto per avere uno schema semplificato per farti capire il mio dubbio, che la mutazione num1 non è uguale in tutte le staminali.Da questo esempio delle 5 staminali non è dimostrato che M1 è diverso? |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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Inserito il - 24 maggio 2010 : 13:06:25
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la staminale non è sempre quella, ogni volta si divide in due cellule figlie, e se avviene una mutazione, essa sarà su entrambe
Stiamo sulle 5 cellule.
S1, S2, S3, S4, S5
S2, S3, S4 hanno una mutazione, M1 diverse tra loro
Ammesso che tutte e tre le cellule sopravvivano, avremo questa situazione: S2M1a, S3M1b, S4M1c, con S1 e S5 invariate. S2, S3 e S4 daranno vita a tre cloni diversi perché avranno mutazioni diverse, quindi potenzialmente tre tumori diversi |
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Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
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Inserito il - 24 maggio 2010 : 13:09:30
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forse l'errore concettuale che ho commesso è il non considerare le divisioni simmetriche (oltre a quelle asimmetriche) che può fare una cellula staminale e quindi effettivamente da una cellula staminale possiamo avere diverse centinaia di cellule staminali figlie!! ecco spiegato quello che voleva dire il professore di patologia, in questo modo torna il concetto che M1 è in comune, e torna il concetto che da una staminale possiamo avere diverse cellule staminali figlie con quella mutazione, Sei daccordo?  |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
290 Messaggi |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 13:20:43
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perfetto  |
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
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Inserito il - 24 maggio 2010 : 13:22:28
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volevo dirti due cose:
1) grazie 10000000000000000000000000000000000
2) visto che so che sei membro dello staff del sito, volevo chiederti come mai quando mi arrivano le notifiche mi arrivano 9-10 email di notifica per una semplice risposta? |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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