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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
 Inserito il - 03 marzo 2011 : 16:22:05
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ciao ragazzi. io so benissimo che sodio è concentrato più fuori che dentro una cellula e che tale situazione è opposta per il K+ tanto che la pompa sodio potassio a spesi di ATP che idrolizza, spinge Na+ fuori e K+ dentro la cellula. ma alla domanda: perchè noi siamo così sicuri che Na+ sia più concentrato furoi che dentro? voi cosa rispondereste? io volevo parlare del potenziale di equilibrio ma mi hanno bloccato dicendomi giustamente che il potenziale della cellula è una conseguenza del flusso degli ioni e quindi la mia risposta non va bene!
voi cosa rispondereste? help please!
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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Pipps
Utente Junior
244 Messaggi |
Inserito il - 03 marzo 2011 : 17:30:56
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| non ho capito bene la domanda, chiedi perchè il sodio è più concentrato fuori la cellula e il potassio dentro la cellula e non viceversa? |
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antonio88
Nuovo Arrivato
56 Messaggi |
Inserito il - 03 marzo 2011 : 20:18:45
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il sodio è piu concentrato esternamente perchè la membrana cellulare è poco permeabile al sodio. in condizioni di riposo pochissimo sodio attraversa la membrana cellulare e collabora nel mantenimento del potenziale di riposo ad esempio nei neuroni a - 70 millivolt rispetto al liquido extracellulare.
non ho capito bene la domanda comunque |
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Daria85
Utente
678 Messaggi |
Inserito il - 03 marzo 2011 : 20:31:16
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| e cmq ricorda ke la pompa na\k butta fuori 3NA e 2K...e dentro alla cellula ci sono anche le cariche negat delle proteine citopl che contrastano il gradiente del NA |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 04 marzo 2011 : 17:06:21
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vedete, io sto studiando fisiologia della nutrizione. la mia professoressa mi ha fatto una domanda sl processo di idratazione e disisdratazione del lume. al che io conosco il processo di disidratazione del lume e ho risposto bene solo che, io dicevo il Na+ è maggiormente concentrato fuori dalla cellula e grazie alla presenza di canali sodio, esso tende a entrare e verrà poi spinto fuori, negli spazi paracellulari, dalla pompa sodio potassio.
la prof mi ha chiesto, dalle conoscenze di fisiologia generale, mi dica perchè,(ed è così)lei ha la certezza che il Na+ sia maggiormente concentrato fuori e quindi c'è forza spingente chimica che lo porta a entrare attraverso i canali.
io non ho saputo rispondere da to che come vi ho detto volevo parlare dell'equilibrio dello iono sodio(volevo impapocchiare qualcosa perchè non lo ricordo bene) e ho detto per i potenziali.... tralasciando che non avrei saputo spiegarmi, ma lei non m ha fatto continuare su qeul punto, ma la disidratazione del lume andava bene!
siccome lei si segna le domande, non vorrei me la rifacesse!
aiutooooooooo |
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Pipps
Utente Junior
244 Messaggi |
Inserito il - 04 marzo 2011 : 19:49:13
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per quanto riguarda le forze che spingono particelle cariche da un versante all'altro di una membrana semipermeabile (com'è appunto quella plasmatica) devi considerare i gradienti elettrochimici che si instaurano tra i due versanti. Gli ioni Na+ ad esempio seguono il loro gradiente elettrochimico: l'interno della cellula ha carica negativa quindi gli ioni Na+ tendono ad entrare nella cellula, allo stesso modo sono più concentrati all'esterno, quindi tendono ad entrare seguendo il gradiente di concentrazione. Riguardati in questo caso l'equazione di Nernst e l'effetto Donnan.
Però alla domanda perchè proprio il Na+ abbia una concentrazione più alta all'esterno non saprei risponderti. Probabilmente bisogna parlare in termini evoluzionistici, per favorire la genesi di una ddp e quindi generare i fenomeni di eccitabilità cellulare che stanno alla base della comunicazione tra le cellule.
Cmq è una domanda molto ambigua, o forse impostata male. |
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Pipps
Utente Junior
244 Messaggi |
Inserito il - 04 marzo 2011 : 19:51:09
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per quanto riguarda le forze che spingono particelle cariche da un versante all'altro di una membrana semipermeabile (com'è appunto quella plasmatica) devi considerare i gradienti elettrochimici che si instaurano tra i due versanti. Gli ioni Na+ ad esempio seguono il loro gradiente elettrochimico: l'interno della cellula ha carica negativa quindi gli ioni Na+ tendono ad entrare nella cellula, allo stesso modo sono più concentrati all'esterno, quindi tendono ad entrare seguendo il gradiente di concentrazione. Riguardati in questo caso l'equazione di Nernst e l'effetto Donnan.
Però alla domanda perchè proprio il Na+ abbia una concentrazione più alta all'esterno non saprei risponderti. Probabilmente bisogna parlare in termini evoluzionistici, per favorire la genesi di una ddp e quindi generare i fenomeni di eccitabilità cellulare che stanno alla base della comunicazione tra le cellule.
Cmq è una domanda molto ambigua, o forse impostata male. |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 04 marzo 2011 : 20:37:55
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allora avevo centrato il punto.confesso che non ricordavo bene ne equazione di nerst ne donnan, sebbene li conoscessi bene a suo tempo, ma almeno anche se non ricordavo sapere che avevo centrato il punto mi fa tanto piacere...che poi la domanda della prof sia molto ambigua guarda... questa non è l'unica domanda.... lei vive di domande ambigue ci prova gusto!
grazie a tutti! |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 04 marzo 2011 : 20:45:10
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Sinceramente io ho pensato agli esperimenti di Hodgkin e Huxley con l'assone gigante di calamaro. In particolare al fatto che riducendo la concentrazione extracellulare di sodio, e imponendo alla cellula una d.d.p. superiore al valore soglia grazie a tecniche di Voltage clamp, si assiste ad una riduzione della corrente ionica generata dal sodio attraverso la membrana e che per certe concentrazioni, BASSE, di sodio all'esterno dell'assone, essa (la corrente di sodio) è nulla.
O forse si potrebbero combinare assieme due evidenze, ossia che i) la prima componente della corrente ionica che caratterizza un potenziale d'azione è appunto il sodio, e il verso di tale corrente è uscente, cioè il sodio tende, qualora la permeabilità della membrana glielo consenta, ad abbandonare la cellula; ii) l'interno della cellula è negativo;
per poter asserire che il sodio si muove contro gradiente elettrico, ergo deve muoversi secondo gradiente di concentrazione, dunque l'esterno di una cellula è più povero di Sodio rispetto all'interno. |
So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 06 marzo 2011 : 18:24:41
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@0barra1
la prima componente della corrente ionica che caratterizza un potenziale d'azione è appunto il sodio, e il verso di tale corrente è uscente, cioè il sodio tende, qualora la permeabilità della membrana glielo consenta, ad abbandonare la cellula
si ma temo che di questa cosa lei ne voglia sapere la casua
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elko
Nuovo Arrivato
3 Messaggi |
Inserito il - 31 marzo 2011 : 16:13:21
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provo a tradurre la domanda, dimmi se ci azzecco:
"a partire dal fatto che la pompa Na/K permetta di mantenere un equilibrio osmotico tra l'esterno e l'interno della cellula mantenendo la concentrazione di Na+ intracitosolica bassa, perchè ci siamo evoluti proprio "buttando fuori" (al netto) una carica positiva attraverso un Na+ e non il contrario? cioè, perchè siamo predisposti per far uscire proprio il sodio e non il potassio? con tutto quello che ne consegue, potenziale di riposo determinato da K+ ecc..?"
se la domanda è questa la risposta potrebbe riesiedere nella seppur lieve differenza di elettronegatività tra i due elementi o l agrandezza dello ione, ricordando che la pressione osmotica non risente della massa ma del numero di particelle |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 06 aprile 2011 : 09:29:29
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cerco di mettere insieme alcune cose anche per chiarire le idee su questa domanda assurda per come viene posta ma ovviamente lecita in un esame di fisiologia della nutrizione considerando che la stessa professoressa(non a me) in precedenza ha tenuto corso di fisiologia generale.
allora:
il flusso ionico attraverso le membrane cellulari non è come il flusso di altre molecole che si spostano per differenza di concentrazione, ma vi è anche una DIFFERENZA DI POTENZIALE che influisce(DELTA V). delta V della membrana è -70mV e quindi vuol dire che dentro la membrana è carica negativamente e fuori positivamente.
dall'equazione di Nerst si ottiene che il potenziale di equilibrio di Na+ =+50mV
e quindi il sodio tende a entrare mentre il potenziale di K+=-80mV e quindi tende a uscire...(mi aiutate a ricordare perchè? io tengo scritto negli apputni solo che al potenziale il- indica esce e il + indica entra, ma sn arruginita!!)
il problema che mi sorge è: quindi la pompa sodio/potassio butta fuori sodio che entra e riposta dentro K+ che esce per evitare che si instauri equilibrio perchè per una cellula equilibrio = morte infatti la cellula si dice che è in stato stazionario di non equilibrio.
le risposte che ho dato sono corrette per voi? il ragionamento fila? a voi se dico queste cose sorgono domande? se si fatele che mi aiutate in questo modo a prepararmi a interventi della professoressa. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 06 aprile 2011 : 12:25:07
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Citazione:
il flusso ionico attraverso le membrane cellulari non è come il flusso di altre molecole che si spostano per differenza di concentrazione, ma vi è anche una DIFFERENZA DI POTENZIALE che influisce(DELTA V).
TUTTE le molecole con carica elettrica sono soggette ad un gradiente elettrochimico = gradiente di potenziale elettrico + gradiente di concentrazione
Citazione:
delta V della membrana è -70mV e quindi vuol dire che dentro la membrana è carica negativamente e fuori positivamente.
No! Vuol dire che la membrana è più carica negativamente all'interno.
Citazione:
dall'equazione di Nerst si ottiene che il potenziale di equilibrio di Na+ =+50mV
e quindi il sodio tende a entrare mentre il potenziale di K+=-80mV e quindi tende a uscire...(mi aiutate a ricordare perchè? io tengo scritto negli apputni solo che al potenziale il- indica esce e il + indica entra, ma sn arruginita!!)
Questo dipende dalle concentrazioni dei due ioni all'interno ed all'esterno della cellula. Nulla impedirebbe al sodio di uscire dalla cellula se il gradiente elettrochimico lo permettesse.
Citazione:
il problema che mi sorge è: quindi la pompa sodio/potassio butta fuori sodio che entra e riposta dentro K+ che esce per evitare che si instauri equilibrio perchè per una cellula equilibrio = morte infatti la cellula si dice che è in stato stazionario di non equilibrio.
Io direi semplicemente che la pompa sodio/potassio (e non solo, ci sono anche altri sistemi) pompa il sodio ed il potassio per mantenere stabili le concentrazioni dei due ioni. Ed eviterei di dire "equilibrio = morte", anche se capisco cosa vuoi dire una frase del genere può generare molta confusione.
Vedi anche http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=20509 |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 10 aprile 2011 : 21:44:00
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si infatti, guarda su questa cosa dell'equilibrio io sono sicura perchè la mia professoressa, che poi è una amica di quest altro docente che ho adesso, lo diceva sempre che la cellula che ha raggionto un equilibrio statico è una cellula morta.
però quelli i prof sono volubili... quindi si, ci starò attenta! hai ragione!
per la carica della membrana, si me ne ricorderò.... è più negativa, non Negativa!
PER IL RESTO SPERIAMO BENE! ero preparata bene per l'esame e ho toppato per mancanza di furbizia...non ho rivisto fisiologia generale!
nn vorrei toppare di nuovo! |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 14 marzo 2012 : 18:07:25
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è venuto il momento di ridare fisiologia della nutrizione.... e sono terrorizzata perchè la prof è dura, io ho dato fisiologia generale ormai circa 6 anni fa.... e ho pauraaaaaaaaaaaaaa........
quindi temo che vi torturerò con rompicapo del genere... spero abbiate molta pazienza... feci un bell'esame di fisiologia,all'epoca... ma ora non ce la faccio a ristudiare un esame di 8 crediti e contemporaneamente studiarne uno di 12.
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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Discussione |
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Na+ è maggiormete concentrato esternamente alla cellula
