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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 23:15:09
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Ciao, sapreste dirmi quale differenze sussistono tra questi due termini? La definizione operativa di patogenicità data a lezione é: capacità di creare danno all'ospite. Per virulenza è delirante e ve la riporterei se ce l'avessi sottomano, magari domattina. Inoltre, posso considerare un parassita come un patogeno e viceversa o tra i due c'è qualche differenza? In particolare, il parassita danneggia l'ospite?
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So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today. A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 23:44:10
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la patogenicità è la capacità di creare malattia, la virulenza è la capacità di un patogeno di superare le difese dell'organismo o anche il tasso di mortalità. Il parassita è sempre patogeno (le sanguisughe causano danno - sanguinamento) perché come parassita si nutre a spese del suo ospite: in generale, secondo il mio prof di ecologia (che gli ecologi hanno le loro definizioni e vogliono che all'esame la storiella gliela racconti come dicono loro), si parla di simbiosi ogni volta che c'è un'interazione tra organismi. Secondo questa definizione anche la predazione è simbiosi. Poi c'è la simbiosi mutualistica, quella commensale e quella parassitica, distinta appunto dalle altre perché causa danno all'ospite (credo di dimenticarmi qualche tipo di simbiosi ma diamine, son passati anni da quell'esame!). |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 04 luglio 2011 : 23:48:47
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Grazie Giuliano, in realtà questo genere di dritte mi servono per un esame di biologia molecolare batterica. Con la definizione di simbiosi mi ci ritrovo, e pure con la classificazione da te data. Domani per scrupolo posto comunque la definizione di virulenza, ora dovrei andare a cercarla, e mi dite che ne pensate. Grazie ancora. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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Ale_90
Utente Junior
296 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 01:23:27
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Piano, il rapporto tra parassita ed ospite non comporta obbligatoriamente detrimento per l'ospite. Esempio classico, la tenia: la forma adulta, che si localizza nell'intestino ed elimina le proglottidi con le feci, non arreca alcun danno all'ospite umano; per quanto riguarda il nutrimento della tenia, esso è inferiore al 5% del totale digerito quotidianamente dall'uomo, una quantità che non può assolutamente giustificare carenze alimentari. Il parassita si avvale dell'ospite in quanto nicchia ambientale, da cui trae nutrimento e protezione, senza causare obbligatoriamente danno (anche se è chiaro che la maggior parte delle volte lo fa). |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 07:31:54
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Citazione: Messaggio inserito da Ale_90
Piano, il rapporto tra parassita ed ospite non comporta obbligatoriamente detrimento per l'ospite. Esempio classico, la tenia: la forma adulta, che si localizza nell'intestino ed elimina le proglottidi con le feci, non arreca alcun danno all'ospite umano; per quanto riguarda il nutrimento della tenia, esso è inferiore al 5% del totale digerito quotidianamente dall'uomo, una quantità che non può assolutamente giustificare carenze alimentari. Il parassita si avvale dell'ospite in quanto nicchia ambientale, da cui trae nutrimento e protezione, senza causare obbligatoriamente danno (anche se è chiaro che la maggior parte delle volte lo fa).
In realtà anche la tenia può causare danni evidenti come carenze vitaminiche o dimagrimenti pesanti (più altri sintomi come stanchezza, fame, nausea, vomito, diarrea...). Il parassita si nutre a spese dell'ospite, causa sempre danno |
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Ale_90
Utente Junior
296 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 15:53:22
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Hai delle fonti da darmi? Perché sono abbastanza convinto della mia idea...Grazie :) |
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Geeko
Utente
Città: Milano
1043 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 16:13:32
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Credo diventi difficile quantificare realmente il danno che un parassita provoca all'ospite, dato che dipende da più fattori, come anche il grado di salute dell'ospite in questione, o l'entità della parassitosi (anche il numero di parassiti conta). In generale, per la definizione stessa di parassita, questo vive a discapito del suo ospite, che ne trae sempre svantaggio. Posso solo aggiungere che di solito un parassita, degno di chiamarsi tale, non uccide il proprio ospite, o almeno non è quella la finalità con cui agisce. Quindi di solito si trova sempre in equilibrio con l'ospite stesso, dato che da questo dipende la sua sopravvivenza. Altra cosa sono i parassitoidi, che possono essere considerati alla stregua di predatori; questi sì che portano alla morte dell'ospite.
Se però ci addentriamo nel mondo della microbiologia credo che le cose cambino, almeno dalla definizione classica di parassita, perchè come ben si sa molti microrganismi considerati parassiti (primi fra tutti i virus..anche se non so se chiamarli veri e propri organismi sia totalmente giusto) il loro ospite lo uccidono, e come! |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 16:33:52
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Tutto interessante, ricordo solo per chi capitasse solo ora nel thread che il quesito principale è: quali differenze vi sono tra virulenza e patogenicità?
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 17:04:25
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Ma la definizione di virulenza che dovevi inserire?
Comunque, io non sono un esperta ma ho sempre trovato riportate queste definizioni in cui la virulenza è definita come il grado di patogenicità. quoto da: http://www.microbiologia.unige.it/dpb/Appunti/02%20Patvir.htm Citazione: Patogenicità: abilità di un microorganismo di causare malattia o produrre lesioni progressive
Virulenza: grado di patogenicità, ovvero, malattia causata anche da batteri in numero piuttosto limitato.
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 17:12:16
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Ecco qua:
Pathogenicity is the ability to produce damage in a host organism. Virulence refers to the degree of pathogenicity of the microbe, the comparative ability to cause damage. The term pathogenic and nonpathogenic refer to the relative virulence of the organism or its ability to cause disease under certain conditions.
Poi conclude così: virulence factor is a component of a pathogen that damages the host (include component essential for viability).
Come si evince facilmente, si tratta di slide, non di un testo, casomai qualcuno lo chiedesse... |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 17:13:39
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Citazione: Messaggio inserito da GFPina
Comunque, io non sono un esperta ma ho sempre trovato riportate queste definizioni in cui la virulenza è definita come il grado di patogenicità.
Insomma, torna abbastanza con quanto scritto nelle slide, ma non ne capisco il senso. |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 19:09:15
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Il senso detto in soldoni è che un organismo può essere patogeno (= dannoso) o non esserlo. Se è patogeno può esserlo tanto o poco, e questo viene misurato con la "virulenza".
Se leggi il link da cui ho preso le definizioni, un po' lunghetto, ti chiarisce un po' di cose. |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 19:16:41
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Grazie, leggerò dopo cena. A proposito, buon appetito |
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Lucaleo
Nuovo Arrivato
100 Messaggi |
Inserito il - 06 luglio 2011 : 11:31:48
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Citazione: Messaggio inserito da Ale_90
Hai delle fonti da darmi? Perché sono abbastanza convinto della mia idea...Grazie :)
Guarda le teniasi possono rappresentare un problema clinico anche grave. Chiaramente nel soggetto in salute l'infezione spesso è asintomatica, ma in soggetti dalle condizioni più critiche può causare diarree con dolori addominali, costanti emorragie intestinali con conseguente anemia. In chi non ha accesso a grandi quantità di alimenti come noi occidentali, poi, può essere causa di malnutrizione e ipovitaminosi. Se parliamo di tenia solium (quella del maiale per intenderci), oltre all'ingestione dei cisticerchi tramite la carne (che porta ad una normale teniasi intestinale), può esservi l'ingestione (ambientale) della larva esacanta (tipo un insalata poco lavata che è venuta a contatto con feci di maiale, per intenderci). In questo caso può esservi cisticercosi nell'uomo, con formazioni di cisti potenzialmente in ogni tessuto, compreso il nervoso. Considera che la cisticercosi cerebrale è la prima causa di problemi neurologici in Messico, dove si mangia tanto maiale e la macellazione e l'allevamento spesso non sono regolamentati a dovere. Considerando il primo caso, cioè la teniasi classica, si vede come siano le condizioni dell'ospite e le condizioni ambientali a condizionare il decorso dell'infezione, mentre nel secondo si vede come l'uomo possa costituire l'ospite intermedio dell'organismo. Chiaramente poi nessuno va a predare l'uomo e a mangiarne la carne, ma questa è un altra storia. |
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Ale_90
Utente Junior
296 Messaggi |
Inserito il - 06 luglio 2011 : 12:03:41
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Citazione: Messaggio inserito da Lucaleo
Citazione: Messaggio inserito da Ale_90
Hai delle fonti da darmi? Perché sono abbastanza convinto della mia idea...Grazie :)
Guarda le teniasi possono rappresentare un problema clinico anche grave. Chiaramente nel soggetto in salute l'infezione spesso è asintomatica, ma in soggetti dalle condizioni più critiche può causare diarree con dolori addominali, costanti emorragie intestinali con conseguente anemia. In chi non ha accesso a grandi quantità di alimenti come noi occidentali, poi, può essere causa di malnutrizione e ipovitaminosi. Se parliamo di tenia solium (quella del maiale per intenderci), oltre all'ingestione dei cisticerchi tramite la carne (che porta ad una normale teniasi intestinale), può esservi l'ingestione (ambientale) della larva esacanta (tipo un insalata poco lavata che è venuta a contatto con feci di maiale, per intenderci). In questo caso può esservi cisticercosi nell'uomo, con formazioni di cisti potenzialmente in ogni tessuto, compreso il nervoso. Considera che la cisticercosi cerebrale è la prima causa di problemi neurologici in Messico, dove si mangia tanto maiale e la macellazione e l'allevamento spesso non sono regolamentati a dovere. Considerando il primo caso, cioè la teniasi classica, si vede come siano le condizioni dell'ospite e le condizioni ambientali a condizionare il decorso dell'infezione, mentre nel secondo si vede come l'uomo possa costituire l'ospite intermedio dell'organismo. Chiaramente poi nessuno va a predare l'uomo e a mangiarne la carne, ma questa è un altra storia.
Mmm, tutte argomentazioni ragionevoli, assolutamente. Per quanto riguarda la cisticercosi, ho voluto restringere il campo allo stadio adulto del parassita, consapevole dei danni che lo stadio intermedio (penso anche alle idatidi di Echinococcus Granulosus) causa nell'ospite, che sia paratenico o meno. Ho sempre interpretato il rapporto di parassitosi come una convivenza certamente problematica per l'ospite (patogenica?). Ma se partiamo dalla affermazione che l'ospite si comporta come una nicchia ambientale per il parassita, e prendendo in analisi proprio la tenia, la patogenicità non diventa UNA DELLE conseguenze della presenza del parassita e non LA conseguenza? Ok, forse è una sottigliezza, però mi è piaciuto tanto il corso di parassitologia e vorrei chiarire questa cosa, cercando di non finire troppo OT |
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Lucaleo
Nuovo Arrivato
100 Messaggi |
Inserito il - 06 luglio 2011 : 12:58:27
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Beh spostando l'attenzione dal singolo caso al generale, direi che non sono poi moltissimi gli organismi considerati patogeni che danno invariabilmente, sempre e comunque, malattia nell'ospite. Per moltissimi c'è sempre una quota di popolazione che pur essendo suscettibile all'infezione non manifesta conseguenze cliniche palesi. Questo non lo metto minimamente in dubbio, come non metto in dubbio che la teniasi possa portare a conseguenze diverse a seconda dell'ambiente e dell'ospite. Da questo punto di vista forse è utile porre come cut-off tra parassitismo e commensalismo, in riferimento alla condivisione delle risorse e non al danno attivo che comunque la tenia può provocare a carico della mucosa intestinale, la competizione attiva per stesse risorse nel primo e la condivisione senza competizione nel secondo. Da questo punto di vista la tenia può essere sia commensale che parassita senza dubbio. Per quel che riguarda patogenicità e virulenza, sinceramente, non ho mai sopportato tutta questa ambiguità nelle definizioni: io per esempio ho sempre considerato la patogenicità come la misura della capacità di ledere l'ospite del microorganismo (quindi una misura ideale e dinamica, relativa alle caratteristiche dell'organismo e dell'ospite, fittamente integrate fra loro), mentre ho sempre inteso la virulenza come la capacità dell'organismo di dare infezione sia in un singolo organismo (colonizzazione, passaggio delle barriere di difesa), che nella popolazione degli ospiti (facilità alla trasmissione). Sono due misure in larga parte indipendenti: un organismo molto virulento può essere poco patogeno (pensiamo agli adenovirus, che non può dire di non esserne infetto), un organismo poco o nulla virulento può essere estremamente patogeno (pensiamo ad alcune tossinfezioni). Certamente esistono molti esempi di organismi molto patogeni perché anche molto virulenti. In definitiva un fattore di patogenicità è un qualcosa che favorisce il danno dell'ospite, mentre un fattore di virulenza è un qualcosa che favorisce l'invasione dell'ospite. In questo senso la patogenicità può dipendere anche dai fattori di virulenza in maniera decisiva (pensare agli E. coli EaggEC che sono patogeni proprio perché esprimono pili di adesione che sono a tutti gli effetti fattori di virulenza), ma la virulenza rimane comunque totalmente indipendente dai fattori di patogenicità propriamente detti.
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Ale_90
Utente Junior
296 Messaggi |
Inserito il - 06 luglio 2011 : 15:39:24
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Citazione: Messaggio inserito da Lucaleo
Beh spostando l'attenzione dal singolo caso al generale, direi che non sono poi moltissimi gli organismi considerati patogeni che danno invariabilmente, sempre e comunque, malattia nell'ospite. Per moltissimi c'è sempre una quota di popolazione che pur essendo suscettibile all'infezione non manifesta conseguenze cliniche palesi. Questo non lo metto minimamente in dubbio, come non metto in dubbio che la teniasi possa portare a conseguenze diverse a seconda dell'ambiente e dell'ospite. Da questo punto di vista forse è utile porre come cut-off tra parassitismo e commensalismo, in riferimento alla condivisione delle risorse e non al danno attivo che comunque la tenia può provocare a carico della mucosa intestinale, la competizione attiva per stesse risorse nel primo e la condivisione senza competizione nel secondo. Da questo punto di vista la tenia può essere sia commensale che parassita senza dubbio. Per quel che riguarda patogenicità e virulenza, sinceramente, non ho mai sopportato tutta questa ambiguità nelle definizioni: io per esempio ho sempre considerato la patogenicità come la misura della capacità di ledere l'ospite del microorganismo (quindi una misura ideale e dinamica, relativa alle caratteristiche dell'organismo e dell'ospite, fittamente integrate fra loro), mentre ho sempre inteso la virulenza come la capacità dell'organismo di dare infezione sia in un singolo organismo (colonizzazione, passaggio delle barriere di difesa), che nella popolazione degli ospiti (facilità alla trasmissione). Sono due misure in larga parte indipendenti: un organismo molto virulento può essere poco patogeno (pensiamo agli adenovirus, che non può dire di non esserne infetto), un organismo poco o nulla virulento può essere estremamente patogeno (pensiamo ad alcune tossinfezioni). Certamente esistono molti esempi di organismi molto patogeni perché anche molto virulenti. In definitiva un fattore di patogenicità è un qualcosa che favorisce il danno dell'ospite, mentre un fattore di virulenza è un qualcosa che favorisce l'invasione dell'ospite. In questo senso la patogenicità può dipendere anche dai fattori di virulenza in maniera decisiva (pensare agli E. coli EaggEC che sono patogeni proprio perché esprimono pili di adesione che sono a tutti gli effetti fattori di virulenza), ma la virulenza rimane comunque totalmente indipendente dai fattori di patogenicità propriamente detti.
Assolutamente d'accordo :) |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 09 luglio 2011 : 03:30:32
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Notare che quando si parla di "virulenza" non ci si riferisce necessariamente alla malattia nell'ospite, ma anche solo alla capacità di dare effetto citopatico in vitro, oppure ci si riferisce alla dose minima necessaria per provocare un determinato effetto (detrimentale) in un modello standard, ad es. la morte del topino. Per questo la virulenza può essere calcolata quantitativamente come una misura intrinseca del potere patogeno di un microbo.
Ad esempio alcuni ceppi adenovirali sono più virulenti degli altri in vitro e nell'hamster, ma questo non è necessariamente correlato con la loro capacità di dare malattie più o meno gravi nell'ospite.
La patogenicità presuppone invece l'interazione con l'ospite, e - come appuntato giustamente da GFPina - viene più propriamente utilizzata in senso qualitativo. A mio avviso non può essere calcolata quantitativamente, perchè dipende in maniera complessa e combinata sia dalle caratteristiche del microbo (ad es. la sua virulenza) sia da quelle dell'ospite.
Ad esempio, parassiti e commensali possono colonizzare un organismo e dare luogo ad infezione, ma non risultare necessariamente patogeni (=portatori di malattia) in un individuo sano e divenirlo, invece, in un individuo immunocompromesso o sprovvisto di barriere biologiche adatte. Casi esemplari sono l'infezione da Citomegalovirus (parassita) e quella da Candida Albicans (commensale).
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Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà (F.W. Nietzsche)
Less Jim Morrison, more Sean Morrison!
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