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thefort
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 Inserito il - 19 novembre 2011 : 11:01:48
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Ciao tutti. Avrei bisogno di alcuni chiarimenti riguardo la fisiologia del cardiovascolare. Vi ringrazio in anticipo per l'aiuto.
1) Sul Guyton, parlando del ritardo di conduzione dell'impulso dagli atri ai ventricoli, tra le motivazioni che sono alla base di questo fenomeno parla del valore MENO NEGATIVO del potenziale di membrana delle fibre del nodo A-V rispetto alle comuni fibre miocardiche (tra i -85 e i -95 mV).
Io mi chiedo: essendo il valore meno negativo (e quindi più positivo) non dovrebbero essere queste cellule più eccitabili (in quanto raggiungerebbero il valore soglia di -40 mV più facilmente)?? Il mio professore ha parlato di un numero maggiore di canali per il sodio INATTIVI a questi valori di potenziale meno negativi, ma non riesco a coglierne il motivo.
2) Nel momento in cui un'area del miocardio viene depolarizzata, la superficie esterna di questa regione diviene elettronegativa. A questo punto si crea una corrente esterna che fluisce dall'area depolarizzata a quelle ancora polarizzate, inducendo in queste ultime lo stesso fenomeno. Quindi la direzione della corrente (uguale a quella dell'onda di depolarizzazione) sarebbe base-apice per la maggior parte (dal negativo al positivo). Questo secondo il Guyton.
Il Conti parla, invece, di una corrente extracellulare che assume direzione opposta rispetto alla direzione di propagazione dell'onda di depolarizzazione.
Ho pensato che questo potrebbe spiegarsi con il fatto che il Guyton intenda una corrente negativa, venendo meno alla definizione di corrente (movimento di cariche positive). Confermate?
3) Qual è il motivo per cui la resistenza al movimento del sangue nei vasi causa lo SMORZAMENTO DELL'ONDA SFIGMICA??
Sul Guyton dice: "..perchè una piccola quantità di sangue deve fluire in avanti, a livello del fronte d'onda, per distendere la porzione successiva del vaso. Se la resistenza è maggiore, lo spostamento si realizzerà con più difficolta."
Ma non sono due cose separate l'onda di pressione e il flusso di sangue (la prima molto più veloce del secondo)??
4) Non sono sicuro riguardo il ritorno venoso all'atrio destro. Per favore, ditemi se ho capito bene o se sono totalmente fuori strada.
Da quello che ho capito normalmente la pressione dell'atrio destro è =0 mmHg (assumendo valori negativi quando il cuore pompa con vigore). Le grandi vene, entrando nel torace, sono compressi in più punti (punti di collasso che per comodità chiamerò punti X); questo determina un aumento di pressione nelle vene a monte rispetto ai punti X (4-7 mmHg), mentre i tratti compresi tra i punti X e l'atrio dx hanno pressione compresa tra 0 e 4 mmHg. In questo modo il sangue, visti i gradienti pressori favorevoli, può fluire dai tratti a monte a quelli a valle rispetto ai punti X e di qui, poi all'atrio.
Il problema insorge quando, in condizioni patologiche (es. insufficienza cardiaca), la pressione dell'atrio dx aumenta (4-6 mmHg): in questo caso il sangue non può fluire dalle vene all'atrio e si accumula nei tratti tra i punti X e l'atrio stesso, dilatando queste vene e permettendo l'apertura dei tratti collassati. Questo fa salire la pressione all'interno dell'ultimo tratto delle grandi vene, permettendo il flusso di sangue nell'atrio.
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bree
Utente Junior
186 Messaggi |
Inserito il - 20 novembre 2011 : 12:23:16
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| 1)il fatto è che "meno negative" significa che queste fibre di conduzione sono in un costante stato di leggera depolarizzazione. E' vero che questo le avvicina al picco dell'impulso, ma è altrettanto vero, e più importante, il fatto che il potenziale di membrana non diviene mai abbastanza negativo da rimuovere l'inattivazione da voltaggio prodotta dalla depolarizzazione sui canali del sodio. E proprio la corrente del Na è particolarmente intensa, quindi in grado di condurre un impulso rapido, cosa che nel nodo Av non avviene perchè sono molto poco disponibili.chiaro? |
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thefort
Nuovo Arrivato
15 Messaggi |
Inserito il - 20 novembre 2011 : 12:52:35
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Citazione:
Messaggio inserito da bree
1)il fatto è che "meno negative" significa che queste fibre di conduzione sono in un costante stato di leggera depolarizzazione. E' vero che questo le avvicina al picco dell'impulso, ma è altrettanto vero, e più importante, il fatto che il potenziale di membrana non diviene mai abbastanza negativo da rimuovere l'inattivazione da voltaggio prodotta dalla depolarizzazione sui canali del sodio. E proprio la corrente del Na è particolarmente intensa, quindi in grado di condurre un impulso rapido, cosa che nel nodo Av non avviene perchè sono molto poco disponibili.chiaro?
Ora mi è tutto più chiaro!! Molte grazie!  |
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Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 21 novembre 2011 : 16:25:21
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Ciao. Ti avevo risposto anche io ma mi è saltata la connessione e non l'ha salvato quindi provo a riscrivertelo.
La numero 1 è stata fatta e comunque non avevo ben chiarito le idee quindi non vado a rivedere gli appunti tanto c'ha pensato bree.
2) Prima di tutto la corrente è un movimento di elettroni, quindi di cariche negative. Il considerarla positiva è una convenzione, sebbene errata fisicamente.
Ad ogni modo non è questo il punto. Il punto è che quando c'è una depolarizzazione si ha una positivizzazione del versante interno delle cellule rispetto a quello esterno e questo fronte procede lungo le miofibre. Non ha molto senso, secondo me, parlare di corrente esterna o interna perché ciò che ci interessa è la differenza di potenziale tra l'esterno e l'interno. Se proprio vogliamo vederla così si può dire che c'è una corrente positiva nel versante interno e una negativa nel versante esterno che procedono. Però ripeto: non capisco il senso di parlare di corrente interna o esterna.
3) Qui la risposta è semplice: il sangue pompato dal cuore spinge fondamentalmente in 2 direzioni: in avanti (su altro sangue) e sulle pareti. La prima parte di energia viene trasferita ad un'altra quantità di sangue che a sua volta spinge in avanti e sulle pareti; la seconda parte di energia fa distendere le pareti del vaso le quali, tornando, ne restituiscono parte al sangue (favorendone il movimento in avanti) e parte l'assorbono.
L'onda sfigmica non è altro che l'andamento della dilatazione dei vasi dal cuore verso la periferia data dall'onda di pressione che ho descritto sopra (quindi c'è solo trasferimento di energia e non di fluido), mentre la velocità del flusso, quindi il singolo GR che si muove lungo il vaso è molto minore. Dal momento che sia il sangue, sia la parete dei vasi assorbono, man mano, parte dell'energia, è evidente che l'onda sfigmica di pressione si riduca man mano che va in periferia.
4) Sinceramente io non l'ho mai vista come una cosa strettamente legata ai punti di collasso delle vene.. Le vene non sono mai collassate in vivo: sono sempre piene di sangue! Penso si possa capire bene guardando nello stesso grafico le curve di funzionalità cardiaca e di RV:
Curva GC/PVC:
88,62 KB
Prima di tutto ricordati che GC è sempre uguale a RV.
Le linee verdi rappresentano la funzionalità cardiaca e il RV in un sistema normale. Come vedi si incontrano a 5 L/min e ca 2mmHg (poteva essere anche meno). In un cuore ipofunzionante (linee rosse), come hai detto la PVC aumenta, semplicemente perché il cuore non riesce a pompare tutto il sangue che c'è dentro. Per poter mantenere costante la GC e il RV a 5 L/min (ovviamente considerando già in atto i sistemi di compenso come l'iperstimolazione simpatica che aumenta un po' la curva di funzionalità e via dicendo...) come vedi la curva del RV sale verso l'alto e trova un nuovo punto di equilibrio (rosso). Il fatto che salga la curva del RV rappresenta un aumento della volemia (c'è ovviamente un limite oltre il quale c'è scompenso, naturalmente! Non ho capito cosa c'entri la pressione a valle dei punti di collasso e tutte quelle cose che hai detto sinceramente... Il meccanismo alla base del RV è questo (almeno quello che so io ).
Se non è chiaro o ci sono altri dubbi sono contento di parlarne perché le tue domande mi hanno intrigato non poco!
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[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
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bree
Utente Junior
186 Messaggi |
Inserito il - 23 novembre 2011 : 10:53:13
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| ma dire che aumenta la volemia (anche se non mi sembre formaalmente corretto in realtà) e il discorso di thefort non sono la stessa cosa?? a me sembra che abbiate detto la stessa identica cosa. |
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thefort
Nuovo Arrivato
15 Messaggi |
Inserito il - 23 novembre 2011 : 13:07:52
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Citazione:
Messaggio inserito da Caffey
2) Prima di tutto la corrente è un movimento di elettroni, quindi di cariche negative. Il considerarla positiva è una convenzione, sebbene errata fisicamente.
Ad ogni modo non è questo il punto. Il punto è che quando c'è una depolarizzazione si ha una positivizzazione del versante interno delle cellule rispetto a quello esterno e questo fronte procede lungo le miofibre. Non ha molto senso, secondo me, parlare di corrente esterna o interna perché ciò che ci interessa è la differenza di potenziale tra l'esterno e l'interno. Se proprio vogliamo vederla così si può dire che c'è una corrente positiva nel versante interno e una negativa nel versante esterno che procedono. Però ripeto: non capisco il senso di parlare di corrente interna o esterna.
Innanzitutto grazie per l'aiuto e scusa se non ho potuto rispondere prima.
Comunque ritengo che il senso di parlare di una corrente EXTRACELLULARE sia nel fatto che è proprio questa corrente che si propaga poi nei tessuti esterni al cuore (polmone, gabbia toracica, ..) e che andiamo a rilevare, per mezzo degli elettrodi, sulla superficie cutanea (facendo l'ECG).
Ad ogni modo, ora comprendo la contraddizione tra Guyton e Conti: evidentemente l'uno intende la corrente come movimento di cariche positive (usando la convenzione, come dicevi), mentre l'altro la intende come fatto fisico (movimento di cariche negative). |
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thefort
Nuovo Arrivato
15 Messaggi |
Inserito il - 23 novembre 2011 : 13:30:46
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Per quanto riguarda la 3) ora mi è tutto chiaro.
Per la 4), forse devo correggermi, in quanto, in effetti, non penso si possa parlare di un collasso vero e proprio, ma semplicemente di una compressione che, come spiega il libro, è dovuta all'angolazione che le grandi vene assumono all'ingresso nel torace (es. le vene provenienti dalle braccia sono compresse a causa della loro brusca angolazione sulla prima costola). Queste compressioni OSTACOLANO MA NON IMPEDISCONO il flusso sanguigno; comunque sono tali da creare gradienti pressori.
Comunque il concetto da te espresso sul ritorno venoso, come diceva bree, è essenzialmente sovrapponibile al mio pensiero.
Quello che mi premeva sapere era proprio il principio della compressione dei vasi venosi. Qualcuno sa risolvere i miei dubbi?  |
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Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 23 novembre 2011 : 22:09:07
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Allora non ho capito io: la compressione dei vasi venosi dovrebbe facilitare il RV in caso di aumento della PVC? Non l'ho mai sentito dire ma non lo escludo... Fisicamente potrebbe funzionare, sì... Però non so quanto sia l'influenza sul RV perché a parte il tuo esempio non mi vengono in mente altre condizioni di particolare compressione sulle vene (a parte la pompa muscolare che però esula un po' dal discorso).. Forse a livello iliaco ma comunque in misura minore. Non lo so, guarda! Ammetto la mia ignoranza. Se scopri qualcosa di più fammi sapere che sono curioso!
Comunque evidentemente non avevo capito il tuo discorso perché non ho trovato riferimenti alla volemia ma comunque non fa niente .
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discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
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