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BBS
Nuovo Arrivato
11 Messaggi |
 Inserito il - 13 febbraio 2012 : 13:26:30
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Buongiorno a tutti,
ho una domanda per i nutrizionisti che frequentano il forum e che mi sembrano molto preparati ed onesti.
Adesso vanno molto di modo le diete chetogeniche con integratori proteici che sostituiscono il pasto e iperproteiche sulla stregua della dieta Dukan. Le ritenete un buon modo per dimagrire? O vi sembrano pericolose? Personalmente ho letto il libro di Dukan ed il suo protocollo mi ha convinto. Mentre mi sembrano terribili e pericolose le diete chetogeniche con integratori.
Che ne pensate?
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 13 febbraio 2012 : 14:09:42
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Le diete chetogeniche funzionano, punto. Ogni dieta chetogenica porta a dimagrimento, si bruciano grassi molto velocemente e dà enormi soddisfazioni. Questo è il lato positivo.
Il lato negativo è che devi essere seguito per forza da qualcuno, è una dieta da fare sotto controllo costante perché altera il normale funzionamento del corpo (che va a glucosio, se non gli si danno gli zuccheri lo produce da solo), con problemi renali, cardiaci o altro io la vedo rischiosa come scelta; senza essere seguiti, anche se sani, la vedo comunque rischiosa. Non sono contro le chetogeniche in assoluto, ma non le prescrivo mai né con integratori né con alimenti (non cambia). |
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Dearg-Due
Utente
Prov.: Firenze
1104 Messaggi |
Inserito il - 13 febbraio 2012 : 18:20:57
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Nella mia esperienza sono valide (come ha detto Giuliano), ma solo per brevi periodi, in soggetti non sani, di più, e che devono perdere max 5 Kg.
Questo vale per il regime ambulatoriale, e naturalmente sotto stretto controllo del nutrizionista.
Il lato negativo è che con questa tipologia di dieta non si riesce ad insegnare al paziente una corretta alimentazione, e penserà che ogni volta che prende 3 o 4 Kg. gli basterà seguire un mese di dieta iperproteica fai-da-te per tornare al peso desiderato.
Quindi, a meno che non fossi certo della compliance del paziente e della sua comprensione in termini di educazione alimentare, preferivo agire diversamente.
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Marghy83
Utente Junior
Città: Palermo
129 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 13:57:52
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| Concordo con Giuliano e Dearg-Due, la chetogenica funziona e questo è un dato di fatto. Il problema è appunto che il paziente non sviluppa una coscienza alimentare per cui può succedere (e ne conosco molti casi) che finisce la chetogenica, mangia come prima, ingrassa, ricomincia la chetogenica e il ciclo prosegue via via. Io quando mi trovo davanti un paziente che mi chiede come perdere peso rapidamente la cito sempre, per correttezza, come opzione, specificando però che il rischio è che finita la dieta si possa riprendere peso e che preferisco consigliare un'alimentazione equilibrata sulle basi della dieta mediterranea dove magari la perdita di peso non è rapida e immediata ma è più facile da mantenere costante :) |
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raggiodisole
Nuovo Arrivato
77 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 14:25:28
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Citazione:
Messaggio inserito da Marghy83
Concordo con Giuliano e Dearg-Due, la chetogenica funziona e questo è un dato di fatto. Il problema è appunto che il paziente non sviluppa una coscienza alimentare per cui può succedere (e ne conosco molti casi) che finisce la chetogenica, mangia come prima, ingrassa, ricomincia la chetogenica e il ciclo prosegue via via. Io quando mi trovo davanti un paziente che mi chiede come perdere peso rapidamente la cito sempre, per correttezza, come opzione, specificando però che il rischio è che finita la dieta si possa riprendere peso e che preferisco consigliare un'alimentazione equilibrata sulle basi della dieta mediterranea dove magari la perdita di peso non è rapida e immediata ma è più facile da mantenere costante :)
Le considero delle vere "bombe a orologeria" rovina-salute.
Mi spiego meglio.
L'unico motivo per cui può avere senso seguire una dieta chetogenica o in generale iperproteica è che, introducendo meno carboidrati, soprattutto zuccheri semplici, si abbassano i livelli di insulina, si riduce il fenomeno dell'insulino-resistenza e il soggetto sente meno fame. Il tutto, peraltro, può essere comunque ottenuto con una dieta equilibrata e un po' di attività fisica, in un lasso di tempo magari maggiore, ma con i medesimi risultati.
Per mia esperienza la persona che segue una dieta chetogenica o fortemente iperproteica si sente bene fino a quando ha delle riserve di carboidrati nell'organismo (glicogeno epatico e muscolare), in genere questo si accompagna ad una sensazione di estremo benessere e sensazione di "essere sgonfi " e con poca, pochissima fame.
A questo punto sarebbe opportuno reintegrare i carboidrati gradualmente fino alla quantità ottimale (il 55-60% delle calorie della dieta), soprattutto scegliendo quelli più favorevoli, provenienti da pane, pasta e cereali integrali, oltre che ovviamente da frutta e verdura, ma in genere il paziente è galvanizzato dalla perdita di peso (perloppiù liquidi, perchè il glicogeno lega molta acqua) e continua con la dieta carboidrato-priva o carboidrato-insufficiente.
Dopo qualche giorno, in genere 10-15, le persone iniziano a sentirsi stanche perchè all'organismo manca il carburante e si sentono anche depresse perchè si abbassano i livelli di serotonina. Qualcuno, dopo le diete fortemente iperproteiche, cade anche in depressione.
Ricordiamoci anche che il sistema nervoso ed i globuli rossi non sono in grado di ottenere l'energia dai grassi, perciò, esaurite le riserve di glicogeno, l'organismo "mette mano" alle proteine corporee per ottenere i carboidrati di cui ha bisogno, perciò si perde pure la massa magra in elevvata percentuale, pur introducendo un eccesso di proteine con la dieta.... per non dimenticare che, come diceva il mio professore di biochimica, i grassi hanno bisogno di carboidrati per bruciare bene e quindi, se non ci sono carboidrati sufficienti, i grassi vengono degradati con produzione di corpi chetonici, che portano all'acidosi corporea, fino al coma.
Ovviamente un'alimentazione iperproteica dà un sovraccarico di lavoro al fegato, ma soprattutto al rene e può predisporre all'insorgenza di calcoli.
Fortunatamente dopo una ventina di giorni, però, il paziente ha una voglia di dolci pazzesca e non ce la fa più e manda a pallino la dieta super-iperproteica ingozzandosi di biscotti.
A questo punto il "carico di glicogeno" spesso riporta il peso al valore iniziale, con notevole frustrazione del paziente che dice "la dieta iperproteica su di me non funziona"....scusate se ci sono andata giù dura, ma per mia esperienza funziona davvero così.
Comunque se non c'è un processo di rieducazione alimentare dove il paziente capisce dove sbaglia e corregge in modo mirato i suoi errori alimentari, ma usa solo la forza di volontà per seguire uno schema rigido, il risultato è sempre fallimentare, qualunque dieta si segua, pur sana ed equilibrata che sia.
Buon lavoro
raggiodisole |
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Marghy83
Utente Junior
Città: Palermo
129 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 16:27:40
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Citazione:
Comunque se non c'è un processo di rieducazione alimentare dove il paziente capisce dove sbaglia e corregge in modo mirato i suoi errori alimentari, ma usa solo la forza di volontà per seguire uno schema rigido, il risultato è sempre fallimentare, qualunque dieta si segua, pur sana ed equilibrata che sia.
assolutamente d'accordo con te, e sottolineo che la rieducazione alimentare è la parte più difficile di una dieta, almeno per come la vedo io, perchè dipende tantissimo dal paziente che deve interiorizzare le regole alimentari e applicarle anche senza la presenza dello "schema rigido" della dieta... |
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raggiodisole
Nuovo Arrivato
77 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 21:52:53
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assolutamente d'accordo con te, e sottolineo che la rieducazione alimentare è la parte più difficile di una dieta, almeno per come la vedo io, perchè dipende tantissimo dal paziente che deve interiorizzare le regole alimentari e applicarle anche senza la presenza dello "schema rigido" della dieta...
[/quote]
Esatto. Anche perchè tieni presente che la dieta dà sempre un apporto calorico fisso, ma il nostro fabbisogno energetico quotidiano varia anche enormemente da un giorno all'altro, dipende dall'attività che svolgiamo.
Se lo schema si rileva insufficiente a quel punto il paziente cerca di resistere, ma poi la fame ha la meglio. A quel punto spesso il paziente, dato che non ha seguito lo schema rigido della dieta, tende a pensare: dato che ho sgarrato e per oggi va così mi mangio tutto quello di cui mi sono privato fino adesso, e svuota la dispensa.
La cosa più importante per noi nutrizionisti secondo me è quella di insegnare al paziente a percepire bene il senso di fame e di sazietà e impostare il corretto ritmo alimentare.
Ciao |
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BBS
Nuovo Arrivato
11 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2012 : 15:05:55
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| Grazie per commenti. Concordo con quanto avete detto e penso sia vero in particolar modo per le diete chetogeniche a base di integratori dove appunto la componente di educazione alimentare manca del tutto. Sono invece una sostenitrice dei protocolli sullo stile della dieta Dukan, dove si mangia cibo vero, il paziente impara a conoscere gli alimenti ed i carboidrati sono limitati soltanto nella fase iniziale per un breve periodo. Quello che mi sconforta è che sono proprio i medici a proporre le diete chetogeniche a base di integratori... |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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raggiodisole
Nuovo Arrivato
77 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2012 : 20:43:12
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Citazione:
noi biologi tendenzialmente preferiamo insegnare la corretta alimentazione.
parole sante, santissime.
PS. non sai quanti pazienti ho che soffrono di gastrite o di reflusso gastroesofageo. Mi dispiace dirlo ma spesso i medici gastroenterologi usano questo metodo: fanno fare la gastroscopia (importante, per carità, serve ad escludere patologie serie) e poi prescrivono degli inibitori di pompa da assumere magari per tutta la vita, ma non danno consigli se non quello di evitare i fritti e i salumi. Spesso il paziente si rivolge a me per perdere peso e, non appena mangia in modo corretto, guarda caso i sintomi della gastrite e del reflusso miracolosamente scompaiono. Su questo c'è molto da meditare...
Ciao Giuliano |
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Marghy83
Utente Junior
Città: Palermo
129 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2012 : 20:45:35
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Citazione:
Messaggio inserito da raggiodisole
[quote]
non sai quanti pazienti ho che soffrono di gastrite o di reflusso gastroesofageo. Mi dispiace dirlo ma spesso i medici gastroenterologi usano questo metodo: fanno fare la gastroscopia (importante, per carità, serve ad escludere patologie serie) e poi prescrivono degli inibitori di pompa da assumere magari per tutta la vita, ma non danno consigli se non quello di evitare i fritti e i salumi. Spesso il paziente si rivolge a me per perdere peso e, non appena mangia in modo corretto, guarda caso i sintomi della gastrite e del reflusso miracolosamente scompaiono. Su questo c'è molto da meditare...
è successo anche a me....e questo dice tanto.... |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2012 : 12:12:18
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io non lavoro ancora, sono solo una studentessa di nutrizione.
però volevo confermare che ho appena finito di studiare proprio questo fattore, e cioè che le diete iperproteiche fanno dimagrire, ma fanno male. quindi mi hanno insegnato che nella distribuzione della kilocalorie giornaliere, le proteine sono in % il fattore limitante.
quindi concordo in pieno con quanto gia detto da tutti i colleghi che hanno gia risposto!!!
mi è piaciuta questa domanda e le sue risposte... mi hanno dato dei motivi di riflessione che in aula non ti vengono dati!!!!
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raggiodisole
Nuovo Arrivato
77 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2012 : 14:51:17
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Citazione:
Messaggio inserito da prossima biologa
mi è piaciuta questa domanda e le sue risposte... mi hanno dato dei motivi di riflessione che in aula non ti vengono dati!!!!
In questo lavoro, lo vedrai, l'esperienza è fondamentale. E' necessario avere le basi teoriche, per carità, ma ovvamente non è possibile imparare tutto sui banchi di scuola: tante cose non ti vengono insegnate. Si può trasmettere tutto, tranne l'esperienza. Quella dovrai fartela da sola ma vedrai che sarà più facile di quello che pensi .
PS.ed il confronto tra colleghi è sempre molto utile se è costruttivo
raggiodisole |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2012 : 18:05:45
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grazie, lo prendo come un suggerimento/augurio...
non vedo l'ora di farmi la mia esperienza perchè mi è sempre piaciuto imparare, imparare sempre di più, è per questo che chiesi aiuto la prima volta in questo forum circa 4 anni fa, perchè il confronto con molte perosne lo vedevo molto più costruttivo che andare dal docente e dirgli: non ho capito cosa vuoi sapere, e partire dal presupposto che se non l'ho capito una volta non so se riescoa capirlo la seconda volta... mi piace trovare un diverso punto di vista!!
ora non ho modo di permettermi il tempo di leggere, e so che è sbagliato, ma non ne ho il tempo perchè poi alla fine anche se leggi molto, agli esami i docenti vogliono sapere quello che ti hanno spiegato loro!!!
ma non vedo l'ora di finire definitivamente per poter iniziare, e so bene che dovrò iniziare tutto da zero... perchè come dicevi l'esperienza nessuno te la insegna!!!!
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Marghy83
Utente Junior
Città: Palermo
129 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2012 : 20:49:17
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Citazione:
Messaggio inserito da raggiodisole
Citazione:
Messaggio inserito da prossima biologa
mi è piaciuta questa domanda e le sue risposte... mi hanno dato dei motivi di riflessione che in aula non ti vengono dati!!!!
In questo lavoro, lo vedrai, l'esperienza è fondamentale. E' necessario avere le basi teoriche, per carità, ma ovvamente non è possibile imparare tutto sui banchi di scuola: tante cose non ti vengono insegnate. Si può trasmettere tutto, tranne l'esperienza. Quella dovrai fartela da sola ma vedrai che sarà più facile di quello che pensi.
PS.ed il confronto tra colleghi è sempre molto utile se è costruttivo
raggiodisole
quoto ogni parola :) |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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raggiodisole
Nuovo Arrivato
77 Messaggi |
Inserito il - 20 febbraio 2012 : 18:41:34
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
riporto un messaggio di CNS che potrebbe interessare un po' a tutti, postato su facebook
Citazione:
A seguito di quanto accaduto in questi ultimi giorni, in relazione alla presentazione della Dieta Tisanoreica in parlamento, questa sera organizzerò un incontro straordinario gratuito sulla piattaforma e-learning della Scuola di Nutrizione Salernitana. Faremo un pò di chiarezza su quanto sia realmente accaduto e su cosa sia REALMENTE una dieta chetogena. Chi non ha mai partecipato ad un nostro incontro dovrà inviare una email contenente nome, cognome ed email, all'indirizzo segreteria@scuolanutrizionesalernitana.it . I vecchi contatti saranno AUTOMATICAMENTE invitati. L'appuntamento è per stasera alle 20.30. Riceverete a brevissimo la mail/invito.
Preciso che "per stasera" si intende oggi 19 febbraio 2012
Grazie Giuliano. Purtroppo ho letto il messaggio solo adesso e non sono riuscita a partecipare all'incontro della nutrizione salernitana.
Ovviamente la notizia riguardo alla dieta tisanoreica mi lascia molto stupita e mi delude moltissimo il fatto che gli interessi economici e gli appoggi politici (perché di sicuro di questo si tratta) ancora una volta prevalgano sulla salute e sul benessere dei cittadini.
Poveri noi..(italiani) e anche poveri noi nutrizionisti seri!
Se hai notizie, per favore facci sapere.
raggiodisole
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 20 febbraio 2012 : 18:54:30
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peccato tu non abbia assistito all'incontro, è stato un modo anche per rispondere indirettamente a quel che scrivevi tu all'inizio e spiegare bene che c'è differenza tra diete chetogeniche e iperproteiche (nelle seconde io ci metto la Dukan, che nella prima fase arriva anche a 3 g/die/kg di proteine), si è sottolineato quel che dicevo io, ovvero che va fatto con il consenso del medico, e si è sottolineato che dopo che il medico ha detto ok e se si segue un protocollo fatto bene (con anche opportuni integratori) non c'è rischio, anche perché non esiste che una dieta chetogenica duri più di due o tre settimane: si passa in vari modi, a seconda del tipo di protocollo, ad una dieta ipocalorica classica per poi ricominciare il ciclo.
Insomma, bombe ad orologeria, come dicevi prima, lo possono essere se fatte senza criterio ed effettivamente iperproteiche, ma in certe condizioni (determinate e controllate!) si può fare (come diceva anche Dearg-due). |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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raggiodisole
Nuovo Arrivato
77 Messaggi |
Inserito il - 20 febbraio 2012 : 19:26:43
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
sulla tisanoreica... non ho approfondito ma secondo me è una balla gonfiata dall'ufficio stampa di chi produce gli integratori
Che peccato..
Mi sarebbe piaciuto sentire bene la differenza tra le diete chetogeniche e la Duncan, che in effetti conosco poco e mi riprometto di informarmi meglio.
Comunque per me l'alimentazione dovrebbe essere soprattutto il primo mezzo per ottenere la salute dell'individuo anche attraverso l'ottimizzazione del funzionamento degli organi corporei (minor sovraccarico e quindi miglior lavoro) e non riesco ad accettare che una persona non introduca 0.8 g di proteine per Kg di peso corporeo ma ben più del triplo! Pensa a quei poveri reni...
Ti dirò anche che su di me in passato ho provato vari tipi di diete, tra cui un paio di diete iperproteiche e devo dirti che dopo l'iniziale perdita di peso sono tornata al mio peso iniziale, a conferma del fatto che dopo un po' il corpo inizia a utilizzare meglio le proteine come substrato energetico e la perdita rallenta decisamente. Sono perplessa, quindi, anche sull'efficacia a lungo termine.
PS: Spero che la notizia sia stata davvero una "sparata" del loro ufficio stampa!
Speriamo che sia così |
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Marghy83
Utente Junior
Città: Palermo
129 Messaggi |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 12:17:26
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| Nemmeno io sono riuscita a seguire la conferenza, in ogni caso sono d'accordo con quanto già detto, la chetogenica se seguita può anche essere un approccio per una/due settimane ma per il resto meglio un'alimentazione sana. La tisanoreica la conosco, è una dieta iperproteica anche questa con la differenza che i prodotti li vendono loro, hanno di tutto a base proteica, e sinceramente preferisco una dieta proteica impostata dal nutrizionista con cognizione di causa e controllata piuttosto che una cosa del genere.... |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 22 febbraio 2012 : 19:23:34
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DAMN...
eh ho letto solo ora, mi sarebbe piaciuto tantissimo.... |
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Genaux1989
Utente
715 Messaggi |
Inserito il - 22 febbraio 2012 : 20:55:50
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| Ma voi seguite tutti una dieta con un'alimentazione corretta? |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 22 febbraio 2012 : 21:05:19
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Mangiando in mensa no. Qui ti infognano di cibo buonissimo in una maniera allucinante. Statisticamente chi arriva al Pasteur in un anno guadagna 3-4 chili.  |
So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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Marghy83
Utente Junior
Città: Palermo
129 Messaggi |
Inserito il - 23 febbraio 2012 : 07:54:53
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
Quanto più corretta possibile, senza farmi mancare gli sgarri e le uscite
idem! :) |
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Discussione |
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