| Autore |
Discussione |
|
|
biolala
Nuovo Arrivato
Prov.: Pisa
Città: Pisa
16 Messaggi |
 Inserito il - 09 ottobre 2012 : 17:06:42
|
Salve a tutti...ho un problemino che mi sta portando via troppo tempo ormai!
Ho fatto delle misure su 3 campioni differenti tra loro. Adesso vorrei capire se la differenza delle medie di queste misure è significativa. Come faccio?
Ora vi scrivo il MIO grande dilemma: i dati non sono distribuiti secondo una gaussiana, ma hanno un picco a valori molto piccoli (vicino allo 0) per poi aumentare...questo andamento si riscontra in tutti e 3 i campioni.
Qualcuno potrebbe aiutarmi?
|
biolala |
|
|
|
|
kORdA
Utente Attivo
Prov.: Milano
Città: Monza
1303 Messaggi |
|
|
TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 10 ottobre 2012 : 08:20:39
|
non sono molto d'accordo....
gli assunti per l'applicazione dell'anova fanno riferimento all'errore del modello lineare
y=m+bx+e!
la componente random cioè gli errori devono essere
distribuiti normalmente
la varianza dell'errore deve essere omogenea tra i gruppi
e gli errori non devono essere correlati
non ha senso riferisi ai valori osservati nei campioni semmai è la popolazione dai deriva il campione che deve avere una distribuzione gaussiana situazione molto difficile da osservare nella realtà!
|
 |
|
|
chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
|
|
Glubus
Utente Junior
156 Messaggi |
Inserito il - 10 ottobre 2012 : 09:17:26
|
Ciao,
una buona parte degli statistici oggi non considera utile i test di normalità effettuati per decidere se utilizzare un approccio parametrico (ANOVA ad una via in questo caso) o non parametrico (Kruskal-Wallis).
Con un adeguata dimensione campionaria potrai rigettare quasi sempre la normalità e in ogni caso rimane il fatto che i test di normalità non dicono nulla sulla omogeneità delle varianze (altro assunto della ANOVA), nè sulla indipendenza delle osservazioni (quella la assumi per disegno). L'ANOVA è inoltre pittosto robusta nei confronti di moderate violazioni della normalità (come dice Tmax non parliamo qui di normalità dei dati orginari ma della normalità dell'errore entro-gruppi, anche se le due cose sono ovviamente associate).
Io consiglierei di iniziare l'analisi con una esplicitazione della ipotesi nulla e delle ipotesi alternative (spesso omessa), poi farei una rappresentazione grafica dei dati. A questo punto dovresti essere in grado di scegliere che test abbia senso applicare per il tuo specifico problema).
Guarda anche che l'ipotesi nulla nella ANOVA non parametrica è diversa da quella parametrica.
Come considerazione a margine: è simpatico vedere come argomenti molto tecnici, come quello della "normalità" appassionino più i non statistici che gli statistici stessi!
Stefano
Citazione:
Messaggio inserito da biolala
Salve a tutti...ho un problemino che mi sta portando via troppo tempo ormai!
Ho fatto delle misure su 3 campioni differenti tra loro. Adesso vorrei capire se la differenza delle medie di queste misure è significativa. Come faccio?
Ora vi scrivo il MIO grande dilemma: i dati non sono distribuiti secondo una gaussiana, ma hanno un picco a valori molto piccoli (vicino allo 0) per poi aumentare...questo andamento si riscontra in tutti e 3 i campioni.
Qualcuno potrebbe aiutarmi?
|
|
|
|
kORdA
Utente Attivo
Prov.: Milano
Città: Monza
1303 Messaggi |
Inserito il - 10 ottobre 2012 : 09:32:08
|
Fatto è che i non statistici che valutano il tuo lavoro ti chiedono comunque di fare questi test. Un po' come quelli (non statistici) che ti chiedono di fare un Student a prescindere :-D
Ok che un lavoro fatto bene richiede strumenti adeguati, ma occorre anche un po' di elasticità nei confronti di chi non è così tecnico e, nonostante tutto, deve valutare un lavoro.
Mi viene in mente quello che mi ripete il mio capo "considera che il paper lo dovrà leggere anche un biologo medio..." Che competenze specifiche ha un "biologo medio"?! |
http://www.linkedin.com/in/dariocorrada |
|
|
|
TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 10 ottobre 2012 : 10:16:21
|
..l'elasticità non va a nozze con il rigore scientifico!
bisogna decidersi se fare le cose in modo corretto o in modo elastico
perchè se si decide per la seconda via, allora tutta la pseudoscienza che viene criticata andrebbe rivalutata!
Attualmente in certi campi, e in particolare quello medico clinico
il livello di scientificità dei lavori pubblicati su riviste peer-review è abbastanza discutibile anche se effettivamente molto elastico!
 |
|
|
|
TMax
Utente Junior
Prov.: BG
Città: Capriate
270 Messaggi |
Inserito il - 10 ottobre 2012 : 10:33:03
|
aggiungo:
quando un biologo fa un'attività di laboratorio, diciamo prestigiosa, come fare un PCR real time è una specie di piccola divinità! provate ad andare a dirgli di essere meno rigido nell'applicare il protocollo e di essere un pò più elastico e poi mi dite la reazione che ha avuto.
quando lo stesso biologo si trova nella necessità di elaborare i dati
allora non è più una piccola divinità, ma si trova a fare una cosa che è costretto a fare perchè altri, e spesso di dichiarata incompetenza, gli chiedono di fare e
quindi lo fa, e cerca di farlo nel modo più elastico possibile:
1. non si pone il problema se si tratta o meno di una attività che necessita di competenze specifiche
2. se si pone questo problema pensa che si tratti di cose che può benissimo fare per conto proprio, basta googolare e usare un software che fa le analisi
alla fine se poi gli si fa notare che forse certe cose sarebbe meglio lasciarle a chi è del mestiere, risponde che per il suo studio non cercava una cosa particolarmente complicata, dopotutto si tratta di uno studio biologico non statistico...
sono straconvinto che il faro che guida la ricerca scientifica sia purtroppo il detto '....publish or perish'
|
|
|
|
kORdA
Utente Attivo
Prov.: Milano
Città: Monza
1303 Messaggi |
Inserito il - 10 ottobre 2012 : 11:07:23
|
Citazione:
quando un biologo fa un'attività di laboratorio, diciamo prestigiosa, come fare un PCR real time è una specie di piccola divinità!
Perchè divinità? da noi è roba per i dottorandi del primo anno...
Citazione:
..l'elasticità non va a nozze con il rigore scientifico!
chi sa il proprio mestiere sa anche applicare rigore scientifico ai propri lavori...
Citazione:
sono straconvinto che il faro che guida la ricerca scientifica sia purtroppo il detto '....publish or perish'
...però non sono convinto che tutti i referee che ti appioppano le riviste peer-review leggano articoli con assolutà obiettività o, perlomeno, si sbattano un filo almeno a provare a cercare il significato di termini tecnici che non conoscono (sempre che siano i referee a fare effettivamente la revisione e non i propri sottoposti, a tal proposito c'è un editoriale carino su Nature Methods di Agosto sull'argomento). Mi è capitato, di fatto, di fare analisi su loro consiglio che talvolta non c'azzeccano per nulla, spesso non aggiungono niente di più a quello già presentato. |
http://www.linkedin.com/in/dariocorrada |
|
|
|
chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 10 ottobre 2012 : 11:15:34
|
Citazione:
Fatto è che i non statistici che valutano il tuo lavoro ti chiedono comunque di fare questi test. Un po' come quelli (non statistici) che ti chiedono di fare un Student a prescindere
Nel qual caso gli spieghi perchè quello che hai fatto tu è corretto e quello che ti stanno chiedendo loro non è corretto.
Citazione:
quando un biologo fa un'attività di laboratorio, diciamo prestigiosa, come fare un PCR real time è una specie di piccola divinità! provate ad andare a dirgli di essere meno rigido nell'applicare il protocollo e di essere un pò più elastico e poi mi dite la reazione che ha avuto.
Conosco persone di quel genere, e di solito il problema è che ripetono il protocollo a pappagallo senza comprendere perchè stanno aggiungendo questo o quel reagente... chi non è capace di modulare il suo protocollo per adattarsi all situazione non è di certo un buon biologo. |
Sei un nuovo arrivato?
Leggi il regolamento del forum e presentati qui
My photo portfolio (now on G+!) |
|
|
| |
Discussione |
|
Test di significatività
Guide tools online
ANOVA_violazione_assunti.pdf
