Quanto è utile/interessante questa discussione:
| Autore |
Discussione |
|
|
symius
Nuovo Arrivato
21 Messaggi |
 Inserito il - 09 settembre 2014 : 23:06:19
|
Ciao a tutti, qualcuno saprebbe risolvere questi esercizi? Io non so proprio che pesci prendere:
Discutere il quadro clinico ed i reperti di laboratorio relativi ad un ragazzo diabetico di 19 anni, che è stato trovato privo di coscienza vicino ad un bar dove era andato a festeggiare un amico. Al momento del ricovero presentava midriasi, cute umida, respiro normale, polso piccolo. Le urine erano scarse e risultavano lievemente positive per la presenza di zucchero e corpi chetonici. Le analisi eseguite su un campione di sangue davano i seguenti risultati.
campione valore di riferimento
glucosio 43 mg/dL 81-94
ac. acetacetico 2,6 mg/dL 0,5-3,0
idrogenioni (H+) 40 nmol/L 35-45
HCO3- 22 mmol/L 21-28
pCO2 4,8 kPa 4,6-6,0
2) Ad un paziente di 32 anni di sesso maschile con creatinina sierica di 152 #956;mol/L è stato raccolto un volume di urine nelle 24 ore di 2155 mL contenente 7,8 mmol/L di creatinina. Successivamente è stato appurato che il tempo di raccolta era stato riferito erroneamente e risultava essere di sole 16 ore. Tenuto conto che il paziente pesa 75 kg ed è alto 180 cm, commentare in quale modo l'errore avrebbe influenzato l'interpretazione dei risultati.
Link dell'immagine: http://elearning2.uniroma1.it/pluginfile.php/76889/mod_resource/content/4/Prove/Testi/Prova16a.gif
3) Discutere il profilo ematologico di una paziente di sesso femminile di 63 anni che si è presentata all’osservazione con una anamnesi negativa ed un quadro clinico caratterizzato da astenia, pallore, subittero e modesta splenomegalia.
http://elearning2.uniroma1.it/pluginfile.php/76889/mod_resource/content/4/Prove/Testi/prova3.gif
Grazie a tutti!
|
|
|
|
|
Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 10 settembre 2014 : 09:34:06
|
Non è possibile accedere alle immagini perché non sono iscritto all'uni. In ogni caso, come consuetudine, è opportuno che provi ad impostare un minimo il discorso, sbagliato o parziale che sia, così abbiamo una base su cui lavorare! Il mio metodo di ragionamento non è necessariamente come il tuo quindi se scrivessi direttamente io non impareresti niente di più di quanto è possibile trovare in un libro di testo.
Dai, comincia a scrivere qualcosa di ciascun quesito (e magari riporta i dati delle immagini). Poi ci ragioniamo!  |
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
 |
|
|
chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 10 settembre 2014 : 09:37:38
|
Piccola nota tecnica: puoi salvare le immagini sul tuo computer (tasto destro sull'immagine, "salva immagine"), poi caricarle sul forum usando il link  Allega file. |
Sei un nuovo arrivato?
Leggi il regolamento del forum e presentati qui
My photo portfolio (now on G+!) |
|
|
|
symius
Nuovo Arrivato
21 Messaggi |
Inserito il - 10 settembre 2014 : 17:21:28
|
Ecco l'immagine dell'esercizio 2
Immagine:
26,13 KB
Questa invece è del 3
Immagine:
14,31 KB
Ho scordato di dire che il primo esercizio è sul metabolismo glucidico, il secondo sul ciclo dell'urea ed il terzo su un'analisi del sangue.
1) Per quanto riguarda il primo esercizio ero indirizzato ad una chetoacidosi da corpi chetonici, ma il pH è nella norma. Quindi avevo pensato magari ad una sintomatologia dovuta da insulina esogena (magari il ragazzo si è iniettato dell'insulina e si è avuto quindi un calo glicemico,ma non so se questo è compatibile con il quadro clinico).
Inizialmente avevo anche pensato ad un'ipoglicemia post-randiale (o reattiva), dove la sintomatologia compare 2-5 ore dopo un pasto, ma il testo dice che il ragazzo è diabetico.
2) Questo non so proprio da dove partire, anche perchè non so leggere il normogramma (sul libro non lo spiega).
3) In questo esercizio si ha una diminuzione della conta dei GR e dell'ematocrito, un aumento di quantità di emoglobina nell'eritrocita (MCH) e concentrazione di emoglobina nell'eritrocita (MCHC), un lieve aumento di globuli bianchi (WBC). Visto che il soggetto è pallido sicuramente è anemico. Trattasi di un anemia ipercromica visti i valori di MCH e MCHC. La presenza di subittero potrebbe far pensare ad alterazione epatica, ma non so in quale tipo di ittero si ha anemia ipercromica. |
|
|
|
Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 10 settembre 2014 : 19:59:15
|
Ok, perfetto, cominciamo a raffinare un po' il ragionamento. Prima solo una cosa: che studi e che esame stai preparando? 
1) Raccontato così anche a me ha fatto subito sospettare una chetoacidosi diabetica: il ragazzo è giovane, va a festeggiare con gli amici, beve alcool e magari si scorda di farsi l'insulina prima di mangiare. Alcool, disiratazione e iperglicemia sono un cocktail perfetto per l'innesco di una chetoacidosi diabetica. Ci può stare. Poi però, come hai fatto tu, ho visto la glicemia, la chetonemia e il pH ematico: più che sufficienti per escludere la chetoacidosi.
Quindi in definitiva sono d'accordo con te: è molto probabilmente una crisi ipoglicemica. Con quei valori di glicemia lo puoi dire quasi con certezza, visto che non è passato molto tempo dall'ultimo pasto. Io però, con i soli dati che hai a disposizione, non mi azzarderei a tirare ad indovinare la causa perché effettivamente non hai possibilità di farlo: la diagnosi differenziale è piuttosto lunga. L'ipotesi più probabile è che abbia fatto l'insulina come sempre e poi sia andato ad alcool e non a cibo. Ma chi ti dice che non si tratta di una crisi addisoniana, ad esempio? Non hai nessun parametro particolarmente utie per escluderla!
2) Ma che cavolo è quel nomogramma? Mai visto in vita mia! A che serve? Per indirizzarti ti posto la formula per calcolare la clearance della creatinina, così hai una base su cui lavorare e ragionare:
U x V
CrCl = ------- =
P x t
U = concentrazione urinaria di creatinina
V = volume di urine
P = concentrazione plasmatica di creatinina
t = tempo di raccolta delle urine
Quando la applichi cerca di usare il volume in mL e il tempo in minuti così ottieni il valore di CrCl in mL/min che è l'unità di misura più utilizzata.
3) Questo è molto interessante però devo correggere alcune cose che hai detto: non è un'anemia! Il fatto che sia pallido poco conta, l'Hb è normale e quindi, per definizione, non è anemico. E' vero che ci sono pochi eritrociti in circolo ma questo non ha niente a che fare con la definizione di anemia. Il fatto che il paziente sia sub-itterico non implica necessariamente una malattia epatica.
Prova a rispondere a queste due domande: quali sono le cause di ittero (ti aiuto, si classificano in pre-epatiche, epatiche, post-epatiche. Alla luce di questa risposta, quale può essere il collegamente tra l'ittero e la splenomegalia?
|
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
|
|
|
symius
Nuovo Arrivato
21 Messaggi |
Inserito il - 10 settembre 2014 : 21:54:19
|
Studio medicina e questo è l'esame di biochimica clinica. Il professore vuole che proviamo a fare delle diagnosi, visto che molte cose ancora non le sappiamo (ad esempio crisi addisoniana!). Grazie mille delle risposte =)!
1) Quindi tu dici che è ipoglicemia postrandiale? Però il fatto è che il testo dice che è diabetico, quindi se è diabetico non può soffrire anche di ipoglicemia reattiva, o sbaglio?
3) L'RBC diminuito potrebbe quindi essere conseguenza dell'emocateresi? |
|
|
|
symius
Nuovo Arrivato
21 Messaggi |
Inserito il - 11 settembre 2014 : 00:50:10
|
Approfitto per questi ultimi 4 esercizi:
GENETICA
1) Nella Lichtensteinhöhle, una caverna nella Bassa Sassonia, un gruppo di speleologhi trovò nel 1980 quaranta scheletri umani risalenti alla tarda età del bronzo, ossia a circa un millennio prima dell’era volgare. In figura sono riportati i profili genetici ottenuti dai frammenti ossei di tre individui (Do 1482, Do 3706, Do 3709) mediante una Multiplex PCR di otto diversi loci STR localizzati attraverso l’uso di primer specifici (Amel, D13S317, D5S818, VWA, CSF1PO, D3S1358, D21S11, FGA)*. I numeri arabi in figura indicano, per ciascun locus STR, la sigla dell’allele individuato. Nel caso di Do 3706 fu adoperata una precedente versione del saggio Multiplex con differenti primer per VWA; pertanto in questo caso i picchi VWA sono in una differente posizione. Determinare il sesso dei tre individui e verificare se sono ipotizzabili delle relazioni di parentela fra loro.
Immagine:
97,88 KB
Qui si tratta dei due adulti, maschio e femmina, e del loro figlio, L'eventuale grado di parentela può essere spiegato in quanto ad esempio, nel locus D12S317 (quello blu), abbiamo il padre omozigote per l'allele 12, la madre eterozigote 8-9, ed il figlio che riceve l'allele 12 dal padre e il 9 dalla made (stesso discorso per gli altri loci), giusto?
2) Paziente di 13 anni di sesso femminile presenta un grave ritardo psicomotorio e crisi epilettiche ricorrenti; queste alterazioni sono state attribuite ad un deficit parziale di adenilosuccinato liasi, un difetto congenito che si trasmette come carattere autosomico recessivo. Entrambi i genitori e la sorella di 20 anni sono fenotipicamente normali. Viene eseguita una analisi di restrizione con Mwol sul frammento 273-462 amplificato del cDNA dell’enzima ottenuto dai quattro componenti della famiglia. E’ noto che questo enzima di restrizione genera due frammenti di 163 e 27 bp nel caso di un gene normale e tre frammenti di 129, 34 e 27 bp nel caso di trasversione C300-G. Discutere il risultato dell’analisi e suggerire ulteriori ricerche.
Immagine:
16,17 KB
Qui avevo ragionato così: l'analisi è fatta sul frammento 273-462 (formato da 189 paia di basi). L'enzima di restrizione scinde questo frammento nei modi in cui dice la traccia. Ora, io mi aspettavo di trovare qualcuno di questi numeri tra le paia di basi, ma invece niente. Come devo procedere?
URINE
3)Discutere i risultati di un esame delle urine (mitto intermedio) in una paziente di 92 anni, costretta a letto per gli esiti di una frattura del femore, che riferisce moderato dolore alla minzione in assenza di febbre.
valori di riferimento
colore giallo
aspetto torbido
peso specifico 1,022 1,010 – 1,022
pH 5,5 5,5 – 7,5
glucosio assente assente
corpi chetonici assente assente
bilirubina assente assente
emoglobina assente assente
urobilinogeno non dosabile non dosabile
leucociti 11 cellule/#956;L < 15
eritrociti 3 cellule/#956;L < 10
urati amorfi + +
Qui non so come comportarmi, non so proprio come partire.
ORMONI
4) Discutere i dati di laboratorio relativi ad un paziente di 72 anni, malato di diabete dall'età di 40 anni, che presenta uno scompenso metabolico dovuto a cattive abitudini alimentari. Da anni assume inibitori dell'enzima di conversione dell'angiotensina (ACE-inibitori) per curare l'ipertensione e, più recentemente, ha fatto spesso ricorso ad antiinfiammatori non steroidei (FANS) per combattere una sintomatologia dolorosa acuta alla spalla. Da alcuni giorni ha notato una riduzione della diuresi, anoressia e nausea
intervalli di riferimento
glicemia 245 mg/dL 81 – 94
HbA1c 9 % 6 – 8
creatinina 4 mg/dL 0,5 – 1,2
azotemia 75 mg/dL 8 – 22
Na+ 130 mEq/L 135 – 145
K+ 5,2 mEq/L 3,6 – 5,0
Cl- 105 mEq/L 100 – 110
pCO2 30 mmHg 35 – 45
HCO3- 19 mmol/L 21 – 28
idrogenioni (H+) 50 nmol/L 35 – 45
Per quanto riguarda questo, ammetto che gli ormoni non li ho ancora studiati, ma visto che gli esercizi devo consegnarli 10 gg prima dell'esame, avrei bisogno di sapere almeno di che ormone si tratta, il perchè ed il per come posso poi cercarli io.
Grazie mille! |
|
|
|
Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 11 settembre 2014 : 09:06:12
|
Dunque, riprendiamo i primi esercizi:
1) No, non ho detto che è una ipoglicemia post-prandiale. Sebbene non sia possibile escluderla non è certamente probabile (però possibile!). Quello che ho detto è che non hai elementi per fare una diagnosi eziologica della ipoglicemia ma che se proprio devi dire qualcosa la spiegazione più probabile e logica è che i soggetto abbia assunto regolarmente la sua insulina, senza però poi assumere una quantità di cibo idonea alla dose di farmaco e soprattutto assumendo alcool che può scatenare o contribuire allo sviluppo di ipoglicemia nei pazienti in trattamento insulinico.
3) Ottimo, giusto. E' possibile. Quindi qual è la spiegazione più probabile?
Ora passiamo agli altri esercizi.
1) Non sono cose che conosco bene quindi non sono di grande aiuto. Posso dire che io avrei ragionato come te, quindi mi sembra giusto. Aggiungerei che si tratta di una figlia, non di un figlio.
2) Anche qui non ho molta dimestichezza. Intanto quei numeri che ti trovi sono solo dei marcatori delle bande presenti nella prima corsa e che derivano da un mix di frammenti noti usati come controllo positivo e che ti permettono, confrontandone la posizione con quella dei frammenti del tuo campione, di individuarne la dimensione.
Per il resto ho alcuni dubbi e non voglio confonderti ulteriormente scrivendo cose di cui non sono certo quindi attendiamo che qualcuno più esperto di me risponda a questo quesito!
3) Partiamo così: che caratteristiche dell'urina ti aspetti in caso di infezione delle vie urinarie (piuttosto frequenti nei pazienti alletati e compatibile con il quadro clinico)? Che significato hanno gli urati nelle urine?
4) Temo che l'intestazione ti abbia sviato: non è coinvolto un particolare ormone strano, è semplicemente un paziente diabetico, quindi affetto da una malattia endocrinologica. Anche in questo caso partiamo così: qual è il collegamento tra diabete e rene? Che informazioni ti danno questi esami di laboratorio?
 |
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
|
|
|
symius
Nuovo Arrivato
21 Messaggi |
Inserito il - 11 settembre 2014 : 10:20:10
|
Primi esercizi:
1) Ok grazie, non avevo capito quale delle due ipotesi ritenevi più probabile.
3) Ok quindi si tratta di anemia emolitica.
Altri esercizi:
1) Bè se la pensiamo entrambi così sarà giusto
2) Ok grazie! Forse è meglio se la metto nella sezione di genetica?
3) Infezioni da E.coli possono portare a un pH<7, come in questo caso, anche se qui il pH rientra nello standard.
I batteri potrebbero essere stati confusi con urati?
4) Potrebbe essere iperproduzione di ACTH ==> aumento gluconeogenesi ==> soggetto diabetico quindi iperglicemia ==> utilizzo corpi chetonici ==> lieve abbassamento del pH?
|
|
|
|
Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 11 settembre 2014 : 13:34:55
|
1.3) No, attento, l'ho scritto anche sopra: non puoi dire che è anemico se l'Hb è 12,6! Non abbiamo abbastanza informazioni però il quadro clinico-laboratoristico, come hai detto), è compatibile con una emolisi: gli elementi che propendono per questa ipotesi sono: splenomegalia, ematocrito, eritrocitemia e aumento dei livelli di MCH, MCHC e l'indice di anisocitosi. Tuttavia non puoi assolutamente accontentarti di questo per fare dagnosi, sarebbe opportuno eseguire quanto meno: striscio di sangue periferico, K+, LDH, GOT, GPT, gamma-GT, ALP, bilirubinemia, aptoglobina (minimo indispensabile).
2.2) No, è meglio non raddoppiare le conversazioni (leggi il regolamento del forum).
2.3) No, impossibile confondere batteri con urati. Non so quale sia l'obiettivo del tuo prof però in effetti mi sembra veramente complesso come "caso clinico" senza avere abbastanza esperienza... Proviamo a ragionare.
Gli elementi più significativi di questo caso sono: (1) I disturbi urinari, che effettivamente possono far pensare ad una infezione (lascia perdere il microrganismo perché capire qual è senza urinocoltura è sostanzialmente impossibile), tuttavia non c'è batteriuria significativa quindi l'infezione batterica è improbabile (ma non impossibile, purtroppo), anche alla luce del fatto che è apiretica. (2) La concentrazione urinaria: le urine sono molto concentrate, il che mi fa pensare che il rene funziona bene ma che la paziente beve poco e la cosa non mi meraviglia visto che è una donna, molto vecchia e allettata, tutti elementi che possono, per vari motivi, predisporre ad uno scarso introito di acqua. (3) Gli urati si riscontrano abbastanza spesso e a volte si associano con una iper-uricemia (che andrebbe quindi cercata), generalmente non hanno un grosso significato clinico se reperto isolato, altrimenti vanno contestualizzati nel quadro clinico.
Mettendo insieme i mattoncini (ben pochi direi possiamo fare qualche speculazione:
Potrebbe avere una calcolosi da calcoli di urato che determinano microtrauma durante la minzione e quindi dolore? Molto improbabile visto che ci sono pochi eritrociti nelle urine (nelle calcolosi in genere ce ne sono di più), il dolore è solo minzionale, non abbiamo anamnesi patologica e familiare positiva per pregressi episodi (raro l'esordio a 92 anni) né di dimostrata calcolosi né di episodi ascrivibili a coliche ureterali, né di altra patologia dell'apparato urinario.
Potrebbe avere una infezione? Sì, è comunque possibile. Non sappiamo da quanto tempo ha questa sintomatologia quindi potrebbe anche starci l'assenza di febbre e i pochi leucociti.
Poi c'è da dire che potrebbero esserci infezioni virali, da chlamydia, mycoplasmi, (molto improbabile), candida, nonché effetti avversi da farmaci che molto probabilmente assume e di cui non sappiamo niente e che possono dare un quadro compatibile. Da approfondire.
Potrebbe avere altro? Ahi voglia quanta roba c'è che può dare urine sostanzialmente normali e sintomi durante la minzione! Malattie gastrointestinali (stipsi ad esempio!), disturbi neurologici, urologici. E' inutile fare un elenco.
Per concludere: non saprei proprio cosa dovresti rispondere a questo quesito come diagnosi. Io farei comunque anche una urinocoltura e ripeterei il tutto dopo 5-6 giorni. Ovviamente sarebbe fondamentale avere una anamnesi approfondita che possa indirizzare ulteriori indagini strumentali, nonché qualche informazione sull'esame obiettivo. Potrebbe essere opportuno eseguire una visita urologico/ginecologica, magari corredata di ecografia di addome pelvi trans-addominale e trans-vaginale... Ma tutto ciò che cosa ha a che fare con l'esame di biochimica clinica?? 
2.4) Oddio quanto l'hai fatto complicato! Come si dice spesso: quando senti il rumore di zoccoli pensa al cavallo, non alla zebra!
Hai mai sentito parlare di nefropatia diabetica? Che tipo di danni può causare il diabete al rene e quali sono le conseguenze? E che ruolo possono avere ACE-I e FANS in tutto questo?
|
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
|
|
|
symius
Nuovo Arrivato
21 Messaggi |
Inserito il - 11 settembre 2014 : 14:10:45
|
2.4 Il diabete causa danni ai reni attraverso gli AGE, però non so questo quanto possa essere utile.
Cercando in internet ho trovato che diminuzione di angiotensina ,causata da inibitori ace in questo caso, può determinare ipoaldosteronismo; oltretutto anche la nefropatia diabetica può causare ipoaldosteronismo.
Intendevi questo? |
|
|
|
Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 11 settembre 2014 : 15:31:27
|
Citazione:
Messaggio inserito da symius
2.4 Il diabete causa danni ai reni attraverso gli AGE, però non so questo quanto possa essere utile.
Cercando in internet ho trovato che diminuzione di angiotensina ,causata da inibitori ace in questo caso, può determinare ipoaldosteronismo; oltretutto anche la nefropatia diabetica può causare ipoaldosteronismo.
Intendevi questo?
Si, vero. Però è solo una parte del quadro. Però mi pare di capire che non hai abbastanza conoscenze ancora per poter rispondere. A che anno sei?. Diabete e FANS possono causare insufficienza renale cronica (IRC), gli ACE-I possono contribuire al peggioramento della funzionalità in un paziente con IRC. Tutti gli elementi che hai vanno in questa direzione:
Citazione:
glicemia 245 mg/dL 81 – 94
HbA1c 9 % 6 – 8
Questi dati ti confermano che il paziente è diabetico.
Citazione:
creatinina 4 mg/dL 0,5 – 1,2
azotemia 75 mg/dL 8 – 22
Indici di scarsa funzionalità renale. Aggiungo che con quella creatinina hai una GFR intorno ai 15 mg/dL.
Citazione:
Na+ 130 mEq/L 135 – 145
K+ 5,2 mEq/L 3,6 – 5,0
Cl- 105 mEq/L 100 – 110
Il Na+ è lievemente basso (ricorda di correggere sempre la natriemia per la glicemia, ci sono apposite formule), in questo caso, dopo la correzione, la natriemia risulta di circa 132 mEq/L. Le cause possono essere tante (glicosuria, ipoaldosteronismo come dici tu, eccesso di acqua libera, etc.) e non abbiamo elementi per approfondire (bisognerebbe cercarlo anche nelle urine almeno e visitare il paziente per capirci di più, ma lasciamo stare il Na+)
Il K+ è alto (tra l'altro bisogna anche correggerlo rapidamente) ed è tipico dell'IRC, in cui il rene non riesce ad eliminarlo. L'iperkaliemia è anche un comune effetto avverso degli ACE-I.
Citazione:
pCO2 30 mmHg 35 – 45
HCO3- 19 mmol/L 21 – 28
idrogenioni (H+) 50 nmol/L 35 – 45
Non sono valori arteriosi quindi non possiamo dare risposte sul compenso respiratorio, però il paziente ha una acidosi metabolica, anche in questo caso è tipico dell'IRC, poiché il rene non riesce ad eliminare gli acidi e trattenere le basi.
Insomma: ha una insufficienza renale (sicuro) cronica (quasi sicuro, visto il quesito), secondaria a nefropatia diabetica e aggravata dall'uso di FANS e ACE-I.
Per l'esercizio credo sia sufficiente così ma per precisione non dovremmo escludere che in realtà si tratti di una IR acuta su cronica, ovvero che il paziente abbia una IRC di base che è stata reversibilmente aggravata dall'uso dei FANS o da altri fattori. Cioè che in realtà non ha una IRC in stadio IV ma forse, eliminati i fattori aggravanti, di entità più lieve...
|
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
|
|
|
symius
Nuovo Arrivato
21 Messaggi |
Inserito il - 11 settembre 2014 : 23:17:31
|
Si effettivamente alcuni li trovo molto complicati. Sono al 3 anno ma questo è il primo esame (del 3°) che do, ancora devo fare anche fisiologia, quindi non ho molte basi ancora.
Grazie comunque per le risposte! Ultimi 2 esercizi sulle proteine plasmatiche. Ho già buttato giù qualcosa, magari va già bene:
1) Interpretare i tracciati elettroforetici comparandoli al controllo (c) ottenuto con un siero di un soggetto sano adulto di sesso maschile.
[URL=http://s303.photobucket.com/user/Symius/media/plasmatico.jpg.html] [/URL]
Avevo pensato: Il tracciato elettroforetico 1 potrebbe presentare la banda #966; data dal fibrinogeno, che rende difficile la lettura del tracciato. Nel tracciato 2 è osservabile una banda simile a quella alluminica in posizione catodica. Il tracciato 3 presenta una banda beta più marcata rispetto al campione di riferimento.
2) Discutere i dati di laboratorio relativi ad un paziente di 68 anni di sesso maschile che riferisce senso di stanchezza ed affaticamento da circa 4 mesi e forti dolori alla schiena da circa 1 mese. Il rachide è dolente alla compressone delle apofisi spinose a livello T6-T8; fegato e milza sono nei limiti; segni neurologici focali sono assenti.
campione
riferimento
(mg/dL)
creatinina 7,6 0,6 - 1,0
urea 113 15 - 48
acido urico 11,7 2,5 - 7,0
calcio 9,5 8,5 - 10,5
proteine totali 6,8 6,7 - 8,1
albumina 3,4 2,9 - 5,3
globuline 1,3 0,7- 1,7
emoglobina 11,2 13 - 17
proteine urinarie 1,0 -
Immagine:
16,61 KB
Immagine:
8,87 KB
Qui mi sono un po' buttato sul generico visto che non saprei che dire: "L’aumento di creatininuria, urea nelle urine e iperuricosuria possono essere indice di patologia glomerulare." |
|
|
|
Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 12 settembre 2014 : 09:29:40
|
3.1) Riguardo il primo tracciato è possibile che tu abbia ragione: è presente una banda tra beta e gamma che potrebbe riferirsi al fibrinogeno (che non ci dovrebbe stare visto che è siero). Tuttavia, se non fosse che è un esercizio didattico, non potremmo escludere che si tratti in realtà di una situazione simile a quella del secondo tracciato (improbabile che ti mettano due cose uguali nello stesso esercizio però tu dovrai fare il medico e di cose simili ma diverse ne vedrai in grande quantità e quindi, a mio parere, questo fatto non dovrebbe influenzare la risoluzione degli esercizi!).
Nel secondo tracciato è corretto quanto dici, tuttavia per definirla in modo più corretto direi che si tratta di una "banda monoclonale gamma" (tieni attentamente presente questa cosa perché è la stessa condizione dell'esercizio successivo.
Per il terzo campione direi che sono le bande alfa ad essere più intense rispetto al controllo, non la beta. Bravo a non dire che sono in eccesso perché sarebbe un azzardo senza quantificarle.
3.2) Anche qui torna il problema di ieri: come cavolo pretendono che tu sia in grado di interpretare questo senza aver fatto neanche patologia generale? Uff...
Vorrei cercare di fartici arrivare ma non so se ci riesco...
Ti do qualche dritta: innanzi tutto quei valori di laboratorio si riferiscono al siero e non alle urine: cosa ti dicono uno ad uno? (la patologia renale che dici tu c'è, ma ti dicono anche qualche dettagli in più). Se guardi attentamente l'elettroforesi siero-proteica vedi che è molto simile a quella della corsa 2 di sopra: quali proteine ci sono in banda gamma? Il test riportato nella prima immagine, invece, si chiama immunofissazione (sierica e urinaria): che significano quelle bande su IgG e kappa nel siero e nelle urine?
Magari prova a rispondere alle mie domande e vediamo che riusciamo ad ottenere! |
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
|
|
|
symius
Nuovo Arrivato
21 Messaggi |
Inserito il - 12 settembre 2014 : 09:58:50
|
La creatinina aumenta in caso di nefropatia. L'aumento di urea direi che è associato all'anemia dell'individuo..cioè hanno una causa in comune, magari una talassemia o ittero emolitico. Insufficienza epatica può portare anche a alterazione dell'urea, ma si tratta di diminuzione del rapporto urea/creatinina, qui invece ci sarà probabilmente un aumento del rapporto, dovuto a insufficienza renale associata a dieta iperproteica magari.
Aumento della banda gamma può essere dovuto a infezioni o malattie autoimmuni?
Per quanto riguarda l'immunofissazione è la prima volta che vedo un grafico del genere, sul libro non ci sono esempi simili quindi non saprei proprio come leggerlo |
|
|
|
Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 12 settembre 2014 : 14:34:23
|
Citazione:
La creatinina aumenta in caso di nefropatia.
Giusto
Citazione:
L'aumento di urea direi che è associato all'anemia dell'individuo
L'aumento dei livelli di urea (che puoi trovare indicata anche come azotemia o BUN - Blood Urea Nitrogen ) è un indicatore di scarsa filtrazione renale. Può essere causata sia da una nefropatia che da una disidratazione o qualunque causa di basso flusso renale.
Citazione:
cioè hanno una causa in comune, magari una talassemia o ittero emolitico.
Hanno una causa comune, certo. Però una emolisi poco si accorda con il quadro che abbiamo.
Citazione:
Insufficienza epatica può portare anche a alterazione dell'urea, ma si tratta di diminuzione del rapporto urea/creatinina, qui invece ci sarà probabilmente un aumento del rapporto, dovuto a insufficienza renale associata a dieta iperproteica magari.
Una dieta iperproteica non ti causa insufficienza renale, in caso te la può aggravare e comunque non hai elementi per dire che sia un problema dietetico.
L'insufficienza epatica può causare una riduzione del livelli di urea circolanti (e da qui la riduzione del rapporto) e quindi, come dici tu non c'entra niente.
Sicuramente il paziente ha una insufficienza renale estremamente grave.
Citazione:
Aumento della banda gamma può essere dovuto a infezioni o malattie autoimmuni?
Si, giusto (anche se non è questo il caso e capiremo poi il motivo), ma perché? Che proteine sono aumentate in queste condizioni? Che proteine migrano in banda gamma?
Citazione:
Per quanto riguarda l'immunofissazione è la prima volta che vedo un grafico del genere, sul libro non ci sono esempi simili quindi non saprei proprio come leggerlo
Ok, è strettamente legato alla risposta alla mia precedente domanda. Non saprai come leggerlo ma almeno cosa sono IgA, IgG, IgM, kappa e lambda lo sai, no?
|
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
|
|
|
symius
Nuovo Arrivato
21 Messaggi |
Inserito il - 12 settembre 2014 : 14:45:18
|
Citazione:
Messaggio inserito da Caffey
[quote]
Si, giusto (anche se non è questo il caso e capiremo poi il motivo), ma perché? Che proteine sono aumentate in queste condizioni? Che proteine migrano in banda gamma?
Ok, è strettamente legato alla risposta alla mia precedente domanda. Non saprai come leggerlo ma almeno cosa sono IgA, IgG, IgM, kappa e lambda lo sai, no?
Per quanto riguarda le proteine che migrano in banda gamma, il libro mi dice semplicemente immunoglobuline. Per IgA, IgG ed IgM ok, ma per kappa e lambda non so proprio a cosa si riferiscano.
Comunque per quanto riguarda la banda gamma potrebbe essere disordine linfoproliferativo? |
|
|
|
Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 12 settembre 2014 : 17:05:29
|
Molto bene! Ci stiamo avvicinando! Ogni immunoglobulina è composta da catene leggere e catene pesanti, le catene leggere possono essere di 2 tipi: kappa e lambda.
Quando la banda in gamma è molto stretta e alta (picco), significa che tante proteine sono migrate con la stessa velocità e quindi sono uguali: nelle malattia infettive o autoimmuni l'iperproduzione di immunoglobuline è da parte di tante cellule (policlonale) e le immunoglobuline sono quindi diverse, determinando un aumento abbastanza uniforme della banda gamma. Nel caso di una malattia neoplastica è solo una la cellula che ha subito la trasformazione ed ha quindi proliferato, se questa cellula è una plasmacellula che produce 1 solo tipo di immunoglobulina (o parte di essa), tutte le cellule che derivano da queste produrranno la stessa immunoglobulina (picco monoclonale), causando proprio l'effetto che vedi all'elettroforesi.
In questo caso si tratta di una gammapatia monoclonale, in particolare di un mieloma multiplo: la proliferazione delle cellule neoplastiche del midollo causa anemia perché prende il posto delle normali cellule emopoietiche e determina erosione ossea che può causare fratture patologiche (con vari meccanismi ma li studierai in seguito). La colonna è una sede frequente di fratture patologiche e da qui probabilmente il dolore al rachide.
L'immunofissazione sierica serve per caratterizzare quale tipo di immunoglobulina e di catena leggera produce la malattia, in questo caso si tratta di IgG-kappa. Le Ig intere non riescono ad essere filtrate dal glomerulo, mentre le catene leggere kappa o lambda sì, ed ecco perché le trovi nelle urine (si chiama proteinuria di Bence-Jones e le catene leggere che trovi nelle urine proteina di Bence-Jones). A livello glomerulare le Ig in eccesso tendono a depositarsi causando danno e da qui l'insufficienza renale.
Tra i dati hai anche la calcemia perché sebbene in questo caso risulti normale, spesso è aumentata nei soggetti con gammapatia monoclonale.
Comunque bravo! |
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
|
|
|
symius
Nuovo Arrivato
21 Messaggi |
Inserito il - 13 settembre 2014 : 09:55:39
|
 non ci sarei mai potuto arrivare da solo! Grazie mille comunque per la disponibilità! Scusa una curiosità, ma sei laureato in medicina? |
|
|
|
Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 13 settembre 2014 : 13:56:18
|
Piacere mio!
Citazione:
Scusa una curiosità, ma sei laureato in medicina?
Potrei risponderti fra 1 mese e dirti di sì! |
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
|
|
|
symius
Nuovo Arrivato
21 Messaggi |
Inserito il - 13 settembre 2014 : 18:16:42
|
Beato te!!
Un'altra cosa, so che sto esagerando, ma scrivo qua per evitare di aprire un altro post: sto studiando le alterazioni dell'equilibro acido base, e qui inizia ad elencare una serie di cause che ho provato ad imparare a memoria ma è inutile. Potresti spiegarmele, anche con 2 parole, giusto per capirle un minimo così le memorizzo più facilmente.
IPOSODIEMIA CON RIDOTTO VOLUME EXTRACELLULARE:
1.da perdita di Na extrarenale (UNa < 10 mM)
vomito
diarrea
liquidi nel terzo spazio (?)
ustioni estese
2. da perdita di Na renale (U Na > 20 mM))
abuso diuretici
nefropatia con perdita di sale
deficit di mineralcorticoidi (?)
acidosi renale prossimale (?)
IPERSODIEMIA CON VOLUME EXTRACELLULARE E Na CORPOREO NORMALI O LIEVEMENTE AUMENTATI
1. Intossicazione acuta da acqua
da farmaci con azione ADH simile (?)
nella correzione ipovolemiva acuta (?)
da assunzione di grandi quantità di acqua (?)
periodo post operatorio precoce
2. Iposodiemia cronica
sinrome da inappropriata secrezione di ADH (?)
farmaci antidiuretici
deficit di glucocorticoidi (?)
mixedema (?)
grave deplezione di potassio
nefropatia cronica
IPOSODIEMIA CON ESPANSIONE DEL VOLUME EXTRACELLULARE E AUMENTO DEL Na CORPOREO TOTALE
Scompenso cardiaco congestizio
cirrosi epatica
sindrome nefrosica
insufficienza renale
Cosa vuol dire "U Na"? Poi,com'è possibile avere "iposodiemia con volume extracellulare e Na normali o (addirittura) lievemente aumentati"? Sto studiando dalle slide quindi è praticamente tutto a elenchi senza un minimo di spiegazione  |
|
|
|
symius
Nuovo Arrivato
21 Messaggi |
Inserito il - 13 settembre 2014 : 18:19:01
|
| Sai indicarmi un sito dove queste cose siano spiegate? |
|
|
|
symius
Nuovo Arrivato
21 Messaggi |
 Inserito il - 14 settembre 2014 : 12:02:40
|
 Scritto da MolecularLab Mobile
Ho trovato, grazie! =) |
|
|
|
Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 14 settembre 2014 : 23:39:36
|
Ok, se dovessi avere dubbi comunque chiedi. Magari apri una discussione nuova se non sono più esercizi di laboratorio così quando qualcun altro cercherà qualcosa nel forum avrà più possibilità di trovare conversazioni pertinenti.
|
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
|
|
|
symius
Nuovo Arrivato
21 Messaggi |
Inserito il - 15 settembre 2014 : 11:30:15
|
Il professore mi ha bocciato 20/30 esercizi inviati!
Qualcuno ho capito (forse) dove ho sbagliato, ma altri non saprei proprio.
Inizio con questi 3:
1. Esame urine 1) Interpretare il sedimento urinario di un paziente di sesso maschile di 72 anni affetto da ipertrofia prostatica con ristagno vescicale.
Immagine:
18,55 KB
Ho scritto "Il sedimento sembra essere dato da cristalli di triplo fosfato, formati da fosfati di ammonio magnesiaco che precipitano a pH alcalino, che possono comparire nell’ipertrofia prostatica."
Professore "Non nota altro?"
2. Esame delle urine 2) Discutere i dati di laboratorio relativi ad una ragazza di 14 anni con edemi al viso ed agli arti, insorti dopo circa 2 mesi da un episodio di faringite streptococcica. La diuresi nelle ultime settimane è molto diminuita e l'urina appare scura e schiumosa. L'esame del sedimento urinario mostra la presenza di emazie e di cilindri ialini e granulosi. L'esame delle urine evidenzia la presenza di proteinuria (4,5 g/L). L'esame del siero mostra le seguenti alterazioni.
Proteine totali 64 g/L 66,6 – 81,4
Albumina 27 g/L 35 – 55
Colesterolo 3,5 g/L < 2,2
Urea 21 mmol/L 2,5 – 8,0
Creatinina 221 µmol/L 57 – 92
Sodio 128 mmol/L 135 – 145
Potassio 3,3 mmol/L 3,6 – 5,0
Cloro 97 mmol/L 100 – 110
Calcio totale 1,6 mmol/L 2,1 – 2,65
Fosforo 1,8 mmol/L 0,7 – 1,5
Bicarbonato 23 mmol/L 21 – 28
Io "Infezioni da streptococco piogene può portare a sequele non suppurative quali glomerulonefrite cronica, dovuta al deposito di complessi antigene anticorpo sulla membrana basale glomerulare, che può portare a insufficienza renale. Quest’infezione spiegherebbe la presenza di eritrociti, conseguente ad infezione acuta, così come i cilindri granulari, dovuti a malattia glomerulare. L’aumento della permeabilità glomerulare conseguente a glomerulonefrite è causa di proteinuria."
Professore "Non nota altro?"
3. Esame delle urine 3) Discutere i risultati di un esame delle urine (mitto intermedio) in una paziente di 92 anni, costretta a letto per gli esiti di una frattura del femore, che riferisce moderato dolore alla minzione in assenza di febbre.
colore giallo
aspetto torbido
peso specifico 1,022 1,010 – 1,022
pH 5,5 5,5 – 7,5
glucosio assente assente
corpi chetonici assente assente
bilirubina assente assente
emoglobina assente assente
urobilinogeno non dosabile non dosabile
leucociti 11 cellule/#956;L < 15
eritrociti 3 cellule/#956;L < 10
urati amorfi + +
Io "Potrebbe trattarsi di calcolosi da calcoli di urato, con conseguente microtrauma durante la minzione che porta quindi a dolore."
Professore "L'analisi dei dati è superficiale. "
4. Ormoni) Discutere i dati di laboratorio relativi ad un paziente di 72 anni, malato di diabete dall'età di 40 anni, che presenta uno scompenso metabolico dovuto a cattive abitudini alimentari. Da anni assume inibitori dell'enzima di conversione dell'angiotensina (ACE-inibitori) per curare l'ipertensione e, più recentemente, ha fatto spesso ricorso ad antiinfiammatori non steroidei (FANS) per combattere una sintomatologia dolorosa acuta alla spalla. Da alcuni giorni ha notato una riduzione della diuresi, anoressia e nausea.
glicemia 245 mg/dL 81 – 94
HbA1c 9 % 6 – 8
creatinina 4 mg/dL 0,5 – 1,2
azotemia 75 mg/dL 8 – 22
Na+ 130 mEq/L 135 – 145
K+ 5,2 mEq/L 3,6 – 5,0
Cl- 105 mEq/L 100 – 110
pCO2 30 mmHg 35 – 45
HCO3- 19 mmol/L 21 – 28
idrogenioni (H+) 50 nmol/L 35 – 45
Io "Diminuzione di angiotensina, causata da inibitori ace in questo caso, può determinare ipoaldosteronismo; la nefropatia diabetica anche può essere causa di questa patologia. Il tutto è aggravato dalla presenza di AGE conseguenti a diabete, che determinano alterazioni patologiche a livello della membrana glomerulare."
Professore "L'analisi dei dati è molto superficiale."
|
|
|
|
Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 16 settembre 2014 : 11:18:27
|
Ciao!
1. In effetti hai visto la cosa più evidente ma meno significativa... Secondo te che sono tutte le altre cosine tonde evidenti nel sedimento? E quale legame possono avere con l'ipertrofia prostatica e la ritenzione urinaria?
2. Abbastanza corretto quello che hai scritto ma non sei andato al nucleo del problema: sindrome nefrosica (o meglio sindrome nefritico-nefrosica probabilmente), alla quale consegue una ipoalbuminemia, responsabile della sintomatologia. Considerando questa diagnosi cerca di spiegare il significato delle singole alterazioni di laboratorio, ne hai contestualizzate solo alcune. Come spieghi iponatriemia, ipercolesterolemia, ipokaliemia, ipocalcemia, iperfosfatemia?
3. Ma abbiamo discusso tanto e hai scritto così poco? E' molto più importante discutere i dati che hai (come abbiamo fatto sopra) piuttosto che scrivere la diagnosi! D'accordo che il Prof. ha richiesto di provare a formulare una diagnosi ma se tu scrivi solo questo non si capisce il ragionamento che c'è dietro. Se non sapessi tutto quello di cui abbiamo discusso direi che non avevi voglia di fare gli esercizi!
A titolo di esempio ti scrivo come avrei fatto io l'esercizio 3. Ovviamente quando lo fai tu non copiare il mio perché se al Prof. viene un dubbio e cerca la frase su internet gli viene fuori questa discussione (che indubbiamente dimostrerebbe il tuo impegno ma anche che quell'esercizio non l'hai scritto tu e questo non è buono!)
Il dolore alla minzione in una donna molto anziana e immobilizzata a letto, sebbene in assenza di febbre, farebbe ipotizzare una infezione delle vie urinarie.
Osservando l'esame delle urine e del sedimento, tuttavia, questa ipotesi sembra meno probabile dal momento che il pH risulta lievemente acido ed il numero di leucociti nei limiti (al contrario di quanto tipicamente si evidenzia in corso di infezione delle vie urinarie). L'assenza di batteri e di un numero importante di emazie al sedimento sono altri elementi in contrasto con questa ipotesi, sebbene il loro valore predittivo in questo senso sia piuttosto limitato.
Le urine risultano peraltro piuttosto concentrate: questo elemento rappresenta allo stesso tempo un indice di buona funzionalità tubulare ma anche un fattore di rischio per la formazione di calcoli. Anche l'aspetto torbido delle urine può essere causato dalla presenza dei cristalli di urato che quasi invariabilmente si formano quando le urine risultano acide (pH < 5,5), senza che necessariamente rappresentino un elemento patologico.
Con i soli elementi forniti non è ovviamente possibile stabilire una diagnosi, tuttavia, alla luce del quadro clinico, è possibile che il dolore alla minzione sia causato da un processo irritativo della mucosa vescicale e uretrale legato ad una calcolosi.
E' comunque opportuno eseguire una urinocoltura per avere un ulteriore elemento che permetta di escludere un processo infettivo batterico. Può essere opportuno eseguire un esame ecografico di addome e pelvi che possa evidenziare la presenza di calcolosi delle vie urinarie. E' inoltre opportuno idratare la paziente in modo da aumentare il flusso e ridurre l'acidità delle urine, con l'obiettivo di eliminare fattori di rischio per la calcolosi da urati. Potrebbe essere utile anche valutare l'uricemia.
L'esame delle urine andrà poi ripetuto dopo qualche giorno dall'inizio del trattamento.
Nella seconda parte ho scritto in modo molto superficiale perché forse non è comunque il caso di inserirla visto che sei solo al III anno, però tutte le cose che ho scritto sopra sono direttamente dedotte da quanto discusso insieme in precedenza.
4. Prova a fare la stessa cosa tu con questo quesito: anche qui hai perso il nucleo della risposta, ovvero l'insufficienza renale. Tutte le alterazioni sono ascrivibili ad essa, basta solo descriverle. |
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Quanto è utile/interessante questa discussione:
| MolecularLab.it |
© 2003-18 MolecularLab.it |
|
|
|
Esercizi diagnostica di laboratorio
Didattica e Relazioni
