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Balsamo del Canadà
Nuovo Arrivato
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
Città: Verbania
97 Messaggi |
 Inserito il - 26 ottobre 2007 : 13:44:04
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Non sapevo proprio dove postare. Quindi sono venuto offtopics. Mi è stata presentata una domanda che mi ha messo un attimo in difficoltà e non so come rispondere. Si chiede se si può considerare il potenziale d'azione come un feedback positivo e perchè.
Cosa ne dite?
Io avrei risposto che dipende da che punto di vista lo si consideri. Il PA non è qualcosa che si scatena e si autostimola ad essere più forte o quant'altro. Piuttosto stimola altri PA a generarsi. Così non sembra un feedback positivo, ma se invece pensiamo al potenziale come canali ionici che si aprono spingendo altri canali simili a farlo allora potrebbe essere...ovviamente solo i libri del liceo possono fare domande così che pensano così semplici, ma che invece potrebbero essere davvero ambigue!!
Grazie a tutti
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-B.del C.- |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 26 ottobre 2007 : 14:14:27
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Oh, finalmente una domanda di neuroscienze! :D
Innanzitutto concordo con te sul fatto che la domanda sia posta in modo ambiguo, visto che non capisco come potresti dire che il potenziale d'azione sia un feedback....
Ad ogni modo quello che puoi dire è che il potenziale d'azione è *il risultato di un feedback positivo*, nel senso che tu hai uno stimolo iniziale (es. neurotrasmettitore che si lega al suo recettore) che può permettere una depolarizzazione della membrana. Se questa depolarizzazione è abbastanza grande, permette l'apertura di canali al sodio voltaggio dipendenti, con conseguente entrata di sodio nella cellula e ulteriore depolarizzazione che aumenta ulteriormente la probabilità di apertura di questi canali. Questo è quindi un feedback positivo. Tra l'altro ci sono evidenze piuttosto interessanti sul fatto che l'apertura dei canali al sodio voltaggio dipendenti sia cooperativa, quindi l'apertura di un po' di questi canali rende ancor più probabile l'apertura degli altri.
PS: sposto il topic in Biochimica, forse non è la sezione più adatta, ma meglio di off-topics  |
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Balsamo del Canadà
Nuovo Arrivato
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
Città: Verbania
97 Messaggi |
Inserito il - 26 ottobre 2007 : 14:25:57
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Ho lasciato decidere a voi la sezione! Infatti la domanda è molto ambigua!Comunque sono perfettamente d'accordo con te e infatti il comportamento dei canali era proprio la parte a cui mi aggrappavo per poterlo definire un feedback positivo. E' l'unica cosa che mi veniva in mente. Poi appunto definirlo così non è proprio appropriato.
Grazie mille! E ogni tanto un pò di neuroscienze fanno bene al cervello.. eheh |
-B.del C.- |
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Biotecnologo1987
Nuovo Arrivato
Prov.: Teramo
Città: teramo
100 Messaggi |
Inserito il - 05 novembre 2007 : 10:32:48
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| Secondo me potrebbe essere considerato un feedback positivo solo se il PA supera un limite soglia di -50 mv ed è x questo che gli impulsi elettrici arrivano a coprire elevate distanze oltre al fatto che ci sono i nodi di Ranvier,zone dell'assone senza mielina, che contengono un'elevata % di canali Na vd permettendo quindi una condizione dell'impulso saltuatoria!visto che al superare di questo limite si ha l'autoamplificazione(cioè un'apertura diffusa dei canali Na+ vd direttamente proprorzionale all'entrata di Na nella cellula entrando nel ciclo di Hodgkin)...e dipende anche dalla natura del neurotrasmettitore se sia eccitatore(depolarizzazione membrana con entrata del Na) oppure inibitori(apertura dei canali del Cl- vd)! spero di esserti stato d'aiuto... |
Davide* |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 05 novembre 2007 : 22:09:46
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Citazione:
Secondo me potrebbe essere considerato un feedback positivo solo se il PA supera un limite soglia di -50 mv
Se non raggiungi il potenziale soglia tuttavia non hai un potenziale d'azione...
Citazione:
dipende anche dalla natura del neurotrasmettitore se sia eccitatore(depolarizzazione membrana con entrata del Na) oppure inibitori(apertura dei canali del Cl- vd)! spero di esserti stato d'aiuto...
Vero ma anche in questo caso se hai un neurotrasmettitore inibitorio non hai generazione di potenziali d'azione. (PS: pur essendo vero che nella maggioranza dei casi l'apertura di un canale al Cl- porta ad inibizione, questo non è sempre vero, dipende dal gradiente di concentrazione degli ioni cloro tra interno ed esterno del neurone). |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 05 novembre 2007 : 22:53:18
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Quoto! finalmente una domanda di neuroscienze!
Io credo che nel fenomeno del potenziale d'azione si possa parlare di
feedback positivi su due livelli diversi, anche se molto simili.
Il primo è quello detto da Chick: la GENERAZIONE di ogni singolo potenziale
d'azione è un fenomeno impostato a feedback positivo, in quanto i singoli
impulsi depolarizzanti (i cosiddetti potenziali graduati) si sommano in
modo tale da 'alimentare' uno stato di depolarizzazione sempre più ampia
fino, ovviamente, al livello soglia, oltre il quale non si può andare
(perchè subentra un feedback negativo a estinguere l'escalation).
In modo leggermente diverso, il MANTENIMENTO di un treno di potenziali d'azione
è un fenomeno impostato a feedback positivo, stavolta perchè sono i precedenti
potenziali d'azione a indurre irreversibilmente (salvo turbe della conduzione)
lo scattare di altri potenziali d'azione nella regione contigua.
Questo secondo meccanismo, se non ricordo male, prende il nome
di Ciclo di Hodgkin e credo sia formalmente molto diverso dal
primo (visto che stavolta non c'è nessun feedback negativo
pronto a 'spegnere' questa escalation di eventi, che termina
infatti solo quando l'impulso si dissipa presso il terminale)
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Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)
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Balsamo del Canadà
Nuovo Arrivato
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
Città: Verbania
97 Messaggi |
Inserito il - 06 novembre 2007 : 11:06:06
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Citazione:
il MANTENIMENTO di un treno di potenziali d'azione
è un fenomeno impostato a feedback positivo
Io però trovo che il mantenimento di un treno di potenziali sia un feedback positivo se parliamo della stessa "zona". Cioè per spiegarmi meglio, tipo a livello di un encoder. Il propagamento saltatorio non lo vedo molto come feedback. Cioè li si sta generando un altro potenziale in un altro posto di uguale intensità. Non è proprio una autoalimentazione verso un effetto più ampio.
Direi che però si tratta di opinioni soggettive!! |
-B.del C.- |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 06 novembre 2007 : 12:39:00
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Sì, stiamo andando molto verso il soggettivo... è vero che non si tratta di una
autoalimentazione verso un effetto 'più ampio' - semplicemente perchè tutti i PA
sono fenomeni di intensità stereotipata - ma senza dubbio si tratta di un
prolungamento degli effetti depolarizzanti, sia in senso spaziale che temporale.
Credo sia questo il motivo per cui il ciclo di Hodgkin è considerato un feedback pos.
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Balsamo del Canadà
Nuovo Arrivato
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
Città: Verbania
97 Messaggi |
Inserito il - 06 novembre 2007 : 15:02:19
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| Eheh..l'avevo detto che la domanda era proprio ambigua! Tipico da libro di liceo! Infatti ti dico questo: possiamo comunque considerarlo un feedback unico se i canali che partecipano non sono gli stessi? Se ci pensi la nuova depolarizzazione fino alla soglia è possile perchè c'è la ripolarizzazione dovuta ai canali del potassio. Cioè sarebbe meglio vedere i singoli canali ionici come oggetti che agiscono a feedback positivo! Canali del sodio si aprono spingendo altri canali uguali a farlo. Proprio perchè il PDA è una cosa immutabile e stereotipata non riesco a vederla come un feedback positivo.Ma il comportamento dei singoli canali lo è... Mah...è davvero tutto molto soggettivo! |
-B.del C.- |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
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