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Mi@
Nuovo Arrivato
12 Messaggi |
 Inserito il - 11 novembre 2007 : 18:49:59
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Sempre più spesso i virus vengono associati ai tumori, insieme a una sorta di predisposizione genetica individuale. Ad esempio alcuni ceppi di HPV vengono correlati al tumore del collo dell’utero, ma anche altri retrovirus pare siano implicati in altri tumori.
Ora che è realizzabile la mappatura del genoma, non è possibile evidenziare o escludere l’eventuale presenza di virus nelle forme tumorali?
Esiste qualche studio o teoria che se ne interessi?
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
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Mi@
Nuovo Arrivato
12 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 09:08:25
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Sì, però, ad esempio il virus HPV è stato associato al cancro della cervice uterina solo abbastanza recentemente, e via via si scoprono sempre nuovi virus correlati a forme tumorali.
Voglio dire c'è qualcosa che sia in grado di escludere una origine o una componente virale negli altri tumori in cui, per ora, non c'è traccia di virus o altri microorganismi?
Tutto sommato il modo di agire dei tumori è abbastanza compatibile con le attività virali. |
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domi84
Moderatore
Città: Glasgow
1724 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 09:27:54
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Ascolta Mi@...
Puoi vedere la cellula come un'automobile,che si trasforma in un tumore quando le si rompono i freni (per cui non può più fermarsi dove deve fermarsi)...
Questo può succedere a causa di un virus che va a modificare qualcosa e a rompere quei freni....ma solitamente è dovuto semplicemente all' "usura" (le cellule invecchiano e non riescono più a riparare quei freni), oppure i freni possono essere rotti fin dalla nascita...
Scusa per l'esempio terra terra...ma non so quando sei immersa nella conoscenza di questo vasto argomento, e volevo farmi capire.
Insomma:
Citazione:
Voglio dire c'è qualcosa che sia in grado di escludere una origine o una componente virale negli altri tumori in cui, per ora, non c'è traccia di virus o altri microorganismi?
Si, alcuni tumori sono stati studiati benissimo, e non centra nulla virus e altri microorganismi...Possiamo dire che questa cosa dei virus è più l'eccezione che la ragola...
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Il mio blog: http://domi84.blogspot.com/
Le foto che ho scattato... |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 09:27:59
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Beh, è stato mostrato chiaramente che ci sono anche altre cause che causano tumori, come mutageni e radiazioni che non implicano la presenza di virus.
Ciò non esclude che anche altri tumori possano essere causati da virus tuttavia, come diceva Giuliano, sequenziare ed analizzare un genoma non è così semplice come si vede nei film  ...
Tuttavia è chiaro che mano a mano che nuovi metodi di analisi più accurati e sensibili vengono sviluppati questo tipo di ricerche diventano un po' più semplici.
ups... abbiamo postato insieme Domi :) |
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Mi@
Nuovo Arrivato
12 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 12:51:49
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Non metto in dubbio che mutageni e radiazioni, oltre ad una certa predisposizione genetica, siano coinvolti nella insorgenza dei tumori. Tuttavia una “programmazione” così ben delineata come quella di una cellula cancerogena mi fa pensare a qualcosa (un programma “virale”) di più complesso.
Un po’ come un batterio ha bisogno di una ferita nella pelle per provocare una infezione, così il virus ha bisogno di qualcosa che gli apra la via.
La medicina è ricca di scoperte simili: nessuno qualche decina di anni fa, avrebbe affermato che l’ulcera gastrica è provocata da un batterio.
Anche il virus di DI EPSTEIN-BARR implicato nella sclerosi di Duchenne, è stato associato solo recentemente alla malattia.
E chissà quanti sono i virus che ancora non conosciamo.
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 17:38:54
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Io mi trovo d'accordo con Mi@. Nulla vieta che i virus sconosciuti,
magari se silenti e tollerati dal sistema immunitario, possano rivestire
una maggiore importanza rispetto al previsto nell'insorgenza dei tumori.
In fondo se non si conosce un virus, e se la sua infezione cellulare non
dà segni evidenti, non lo si può nemmeno rilevare (nè a livello molecolare
nè a livello di ricerca di anticorpi): come fai a cercare qualcosa che
ancora non si conosce in letteratura? L'ipotesi è interessante, ma anche
molto difficile a dimostrarsi (proprio per gli stessi motivi), infatti
non mi risulta che al momento non esistono prove per sostenerla.
(in sostanza: al momento, chiunque asserisca con certezza che prevenendo
le infezioni virali si prevengano anche i tumori, è un ciarlatano).
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Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
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Mi@
Nuovo Arrivato
12 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 18:23:57
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Infatti quello che mi chiedevo è: visto che ora è possibile la mappatura del genoma, magari comparando il genoma di cellule dello stesso individuo normali e cancerose, sarebbe possibile evidenziare o escludere la presenza di virus, se il virus si è presente nel genoma.
O forse è ancora troppo complicata una simile indagine? |
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 19:08:49
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Citazione:
Messaggio inserito da Mi@
Infatti quello che mi chiedevo è: visto che ora è possibile la mappatura del genoma, magari comparando il genoma di cellule dello stesso individuo normali e cancerose, sarebbe possibile evidenziare o escludere la presenza di virus, se il virus si è presente nel genoma.
O forse è ancora troppo complicata una simile indagine?
Ci vogliono ancora due o tre anni di tempo e qualche milione di dollari per sequenziare il genoma di un essere umano.
Comparare il genoma intero delle cellule cancerose e normali di un individuo al momento non e' affrontabile economicamente.
Attualmente abbiamo a disposizione solo due (tre?) genomi umani sequenziati completamente, quelli pubblicati nel 2001 e quello di Jim Watson rilasciato recentemente.
Certo che puoi cercare la presenza di virus all'interno dei genomi gia' sequenziati... ma in che maniera?
- Non tutti i virus si integrano nel genoma: molti rimangono nel citoplasma o nel nucleo, e non c'e' modo di vederne traccia nel genoma umano.
- Non conosci la sequenza nucleotidica di ogni virus esistente al mondo: tanto piu' se e' un virus che non e' ancora stato scoperto.
- Puoi cercare la presenza di sequenze simili a quella di un virus integrate nel genome (qualcosa che codifichi una transcrittasi inversa, o che sia omologo ad un altro virus). Questo si e' gia' fatto e si sta facendo: infatti, si sono trovate un gran numero di sequenze ripetute e di pseudo-geni / pseudo-virus in tutti gli organismi sequenziati. Pero' come fai a stabilire che siano loro la causa di un tumore o di una malattia?
- Considera che i tumori non sono altro che un sintomo dell'invecchiamento cellulare.
Sono una cosa naturale: in un certo senso, sono anche un vantaggio nell'evoluzione naturale, per selezionare gli individui che hanno un apparato di produzione delle proteine meno propenso a commettere errori. La stessa cosa vale per i virus che si integrano nel genoma. |
Il mio blog di bioinformatics (inglese): BioinfoBlog
Sono un po' lento a rispondere, posso tardare anche qualche giorno... ma abbiate fede! :-) |
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Ayla
Utente Junior
Città: Wageningen
573 Messaggi |
 Inserito il - 12 novembre 2007 : 23:42:27
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Allora dallolio, tutto mi suona plausibile e corretto, tranne l'ultimo paragrafetto: se i tumori fossero solo dovuti a invecchiamento non ci sarebbero bambini e neonati con neoplasie di ogni genere; se anche fosse come dici tu e cioè una conseguenza dell'invecchiamento, non si potrebbero selezionare gli individui meno erranti, poiché la selezione avviene su quei tratti che si manifestano (invalidanti o positivi che siano) prima/durante il periodo fertile. Tutte le malattie degli anziani non possono venir selezionate perché questi si riproducono prima di avercele!
Anche se non mi pare il topic più adatto, sfrutto cmq l'occasione per far riflettere: Hamer, un medico tedesco, ha indagato per molti anni la reale causa dello scatenamento dei tumori dando delle risposte "sensate e biologiche". questo è il sito dove trovare alcune Info http://www.nuovamedicina.com/
poi ho scoperto che ora il suo libro-mattone è reperibile anche in italia attraverso http://www.macrolibrarsi.it/libri/__testamento_per_una_nuova_medicina.php?pn=99
So che in un sito di biologia molecolare questo tema desta per lo meno scetticismo (me compresa... un po'...), ma vale la pena vedere ciò che cercano di tenere nascosto per contribuire alla "mafia" delle ditte farmaceutiche. Giusto per spiegarla in breve: le aziende farmac. non produrranno mai un medicinale che cura una malattia per sempre, perché se così fosse si darebbero il martello sui piedi da sole - di conseguenza commercializzano prodotti semi-buoni (a volte cattivi) e si inventano malattie che poi possono "curare". Scusate lo sfogo e mi perdonino i farmacisti... non ce l'ho con voi, ma con i boss che vogliono fare soldi sulla salute della gente! |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 13 novembre 2007 : 00:12:28
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Come avrei voluto non generare questo --><-- |
Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)
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Ayla
Utente Junior
Città: Wageningen
573 Messaggi |
Inserito il - 13 novembre 2007 : 00:27:10
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| in che senso Dionysos??? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 13 novembre 2007 : 03:44:33
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Nel senso che ci sono già un'altra ventina di discussioni a riguardo che alla fine sono degenerate in flame. Personalmente ho sentito teorie "alternative" molto più convincenti e molto meglio provate di quelle del signor Hamer, comunque sia non è questo il punto della discussione quindi evitiamo di uscire dal seminato.
Citazione:
Non metto in dubbio che mutageni e radiazioni, oltre ad una certa predisposizione genetica, siano coinvolti nella insorgenza dei tumori. Tuttavia una “programmazione” così ben delineata come quella di una cellula cancerogena mi fa pensare a qualcosa (un programma “virale”) di più complesso.
Lo sviluppo di una cellula tumorale è tutt altro che programmato e ben delineato... "deprogrammato" sarebbe il termine più corretto a mio parere.
I meccanismi che la cellula tumorale usa per duplicarsi sono gli stessi che una cellula sana usa, solo che non sono più controllati a causa di mutazioni nei geni che regolano questi meccanismi. Ci sono molte possibili cause diverse che poi portano allo stesso "fenotipo" patologico. Sicuramente alcuni virus possono fare ciò, così come alcune sostanze chimiche. Quello che bisogna sempre ricordare è che però in biologia è molto raro trovare situazioni di "bianco o nero"... Non è detto che se uno viene esposto a radiazioni gli venga per forza il tumore, e lo stesso vale per i virus.
Un analisi del genoma alla ricerca di virus è come già detto per il momento impossibile da fare come analisi di routine e comunque il fatto di trovare DNA virale all'interno del genoma non implica il fatto che a) tale DNA sia usato e b) il virus provochi tumori.
Insomma, la strada da fare è ancora moltissima, ma credo si possa essere sicuri che nei prossimi decenni la tecnologia migliorerà ulteriormente e permetterà analisi più complesse di quelle possibili al momento. |
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Mi@
Nuovo Arrivato
12 Messaggi |
Inserito il - 13 novembre 2007 : 08:27:26
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Sono fuori dall’ambiente per cui potrei dire anche fesserie ma:
Mi pare che ormai sia più che possibile coltivare cellule in vitro; basterebbe prendere cellule sane (di una persona colpita da tumore e sopravissuta) e colpirle con radiazioni o sostanze mutagene; poi vedere se davvero sviluppano tumori -qualcosa di simile all'esperimento con cui Redi riuscì a negare la "generazione spontanea"-.
Io ho qualche dubbio che l'esperimento riesca ad innescare il cancro, perché secondo me occorrerebbero troppe mutazioni, in qualche modo sequenziali, perché si possa innescare un “programma” perfetto che porti a una cellula tumorale perfettamente operante.
C’è un’altra cosa che mi fa propendere per i virus, associati come ho già detto a fattori chimico-fisici ed genetici: secondo Veronesi una dieta vegetariana (senza latte) ci protegge in qualche modo dal rischio di tumori. Lui sostiene che siano le sostanze antiossidanti presenti in alcuni vegetali a salvaguardarci. Ma io suppongo anche che potrebbero essere gli animali che mangiamo uno dei veicoli per i virus. Certo le vie di ingresso possono essere molteplici.
Dallolio, è vero che non tutti i virus si integrano col nostro Dna, però potrebbero agire anche non integrati ma pur sempre presenti con il loro acido nucleico e quindi rilevabili.
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 13 novembre 2007 : 09:53:50
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le possibilità sono infinite. Molti virus regolano (o vengono regolati da) un fattore cellulare, NF-kB, che è importantissimo per la regolazione della vita cellulare, ma quasi nessuno di questi, allo stato attuale delle conoscenze, causa il cancro. Per quanto riguarda le radiazioni sulle cellule... è più probabile che muoiano, in effetti.
Il cancro è tutt'altro che probabile: ci vogliono una serie di mutazioni molto difficili da avere una di seguito all'altra per svilupparlo. Alla domanda successiva (ma allora perché così tanta gente si ammala?) rispondo subito: perché in un corpo umano ci sono miliardi di cellule, e ne basta anche solo una che impazzisca nel modo giusto per causare un tumore
EDIT: tra parentesi... quanto vorrei trovare un lab dove si studia la correlazione tra virus e tumori... |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 13 novembre 2007 : 10:21:09
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Citazione:
Mi pare che ormai sia più che possibile coltivare cellule in vitro; basterebbe prendere cellule sane (di una persona colpita da tumore e sopravissuta) e colpirle con radiazioni o sostanze mutagene; poi vedere se davvero sviluppano tumori -qualcosa di simile all'esperimento con cui Redi riuscì a negare la "generazione spontanea"-.
Io ho qualche dubbio che l'esperimento riesca ad innescare il cancro, perché secondo me occorrerebbero troppe mutazioni, in qualche modo sequenziali, perché si possa innescare un “programma” perfetto che porti a una cellula tumorale perfettamente operante.
Esperimenti di questo tipo sono stati fatti già negli anni '60 anche in vivo e hanno mostrato che alcune radiazioni o alcuni agenti chimici possono generare tumori.
Conta che ogni giorno avvengono milioni di mutazioni nel DNA delle nostre cellule. Alcune di queste mutazioni sono incompatibili con la sopravvivenza della cellula, altre la potrebbero rendere tumorale, altre non fanno nulla. La cellula ha però dei sistemi che le permettono di riparare queste mutazioni, però se le mutazioni sono troppe (es. perchè ci sono radiazioni o mutageni in giro) la cellula non ce la farà a ripararle tutte.
E' verissimo come dici tu che servono diverse mutazioni sequenziali ma, come ha detto Giuliano, ci sono miliardi di cellule nel nostro corpo. Le mutazioni generate in molte delle cellule irradiate saranno riparate oppure non saranno funzionali e uccideranno la cellula etc etc ma poi basta che in una cellula si attivino le mutazioni "giuste" per far partire il processo.
Non c'è da sorprendersi che in molti casi di tumore siano mutati geni che codificano per proteine addette al riparo dei danni al DNA, oltre ovviamente a proteine implicate nella proliferazione cellulare.
La tumorigenesi indotta da virus è un po' differente a questo riguardo.
Mentre infatti radiazioni e agenti chimici possono agire DIRETTAMENTE sul DNA inducendo mutazioni, il virus di per se non fa nulla al DNA (se non, in alcuni casi, integrarvisi). Il problema in questi casi è la produzione di determinate proteine da parte del virus che vanno ad interferire con alcune attività cellulari.
Ad esempio il virus SV40 è un noto virus trasformante (usato anche molto in laboratorio) che produce una proteina chiamata antigene T che va ad interferire con delle proteine come p53 e pRb che controllano la duplicazione cellulare.
Un altro esempio: il papillomavirus può produrre delle proteine chiamate E6 ed E7 che interferiscono rispettivamente con p53 e con pRb. Inoltre produce un'altra proteina chiamata E5 che può interagire con alcune vie biochimiche che stimolano la crescita della cellula.
Come vedi sia in caso di agenti mutageni che di virus si arriva sempre ad una deregolazione del ciclo cellulare con conseguente generazione di un tumore ma con vie diverse. |
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Mi@
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Inserito il - 13 novembre 2007 : 10:52:54
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ma chick80 gli esperimenti degli anni 60 potrebbero non tener conto dell'eventuale presenza di virus insieme alle radiazioni: in che condizioni sono stati eseguiti?
Anche al tempo di Redi i maggiori scienziati erano favorevoli alla generazione spontanea dei microorganismi.
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 13 novembre 2007 : 13:00:43
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Citazione:
ma chick80 gli esperimenti degli anni 60 potrebbero non tener conto dell'eventuale presenza di virus insieme alle radiazioni: in che condizioni sono stati eseguiti?
Non conosco a pieno la letteratura a riguardo (che non si limita solo agli anni 60 ovviamente), comunque la possibilità della presenza di un virus è scartata se si usano opportuni controlli.
Ad esempio, prendi 20 topi, 10 li irradi e 10 non li irradi, oppure a 10 somministri una sostanza chimica e agli altri soluzione salina.
Se ai topi irradiati viene un tumore e agli altri no allora puoi collegare le due cose. Questo esperimento non ti dice cosa ci sia in mezzo (tra le radiazioni e la generazione del tumore) ma ti dice che le radiazioni possono causare un tumore.
Esperimenti simili sono stati fatti anche per i tumori derivanti da virus. In questo caso si inietta il virus in topi e si vede che si formano tumori (e qui si risale addirittura agli anni '30 con i lavori di FP Rous).
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acquario
Nuovo Arrivato
Prov.: Roma
Città: Roma
9 Messaggi |
Inserito il - 13 novembre 2007 : 20:39:57
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..e infatti al MIT di Boston, un nostro connazionale sta lavorando sulla p53, Adrea Ventura, anche lui in fuga dall'Italia che si rivela poco ospitale per le ricerche.
Sostanzialmente le direzioni di questo topic sono interessantissime, in quanto leggo con estremo interesse le varie vie a nostra disposizioni: quelle della causa, dell'effetto e dell'eventuale (e ancora ipotetico) intervento.
http://web.mit.edu/newsoffice/2007/jacks.html
http://web.mit.edu/newsoffice/2007/techtalk51-16.pdf |
*Salvo* |
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Mi@
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Giuliano652
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Virus e tumori
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