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Discussione |
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founder.a
Utente Junior
Prov.: Macerata
Città: macerata
172 Messaggi |
 Inserito il - 15 agosto 2008 : 23:44:41
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Buonasera a tutti voi
desidero portarvi a conoscenza di una mia osservazione, per avere da voi un'opinione.
Parlando con più persone colpite da tumori diversi è emersa una strana coincidenza.
Tutti presentano nella loro cronostoria medica interventi più o meno seri di Odontomastologia.
La cosa che però mi ha colpito, è che in tutti è trascorso più o meno lo stesso lasso di tempo dalla comparsa del tumore, cioè tutti hanno effettuato interventi di odontomastologia entro l'anno precedente o poco più.
Che strano!
Ora le domande che mi stò ponendo sono:
Quali infezioni in Odontomastologia possono scatenare un tumore?
Quali sono i germi o i batteri che possono entrare in gioco?
Ma sopratutto...è mai possibile che esista un legame tra intervento Odontoiatrico e formazione tumorale?
A meno che i quattro casi da me osservati sono pure coincidenze.
A voi!
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
 Inserito il - 16 agosto 2008 : 08:11:46
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4 su quanti? E quanti pazienti con odontomastologia non hanno avuto tumori? E che tumori hanno avuto? E in che zone abitavano? Fumano? Che lavoro fanno?
Attenzione a fare osservazioni correlative... le coincidenze sono molto più frequenti di quanto uno pensi. |
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founder.a
Utente Junior
Prov.: Macerata
Città: macerata
172 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2008 : 11:23:45
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Ciao Chick 
4 su 4!
Il mio non è stato uno studio a campione bensì una mia semplice osservazione fatta su soli 4 individui affetti da tumori diversi ( polmone, pancreas,e linfomi ).
Territorio di appartenenza natale centro italia e nord italia.
Occupazione: impiegati e casalinghe
Fumatori e ex fumatori
N.B.
In questo forum un certo Paolo Pelini sosteneva che il tumore polmonare fosse causato da batteri.
La sua discussione è stata bloccata per ragioni nelle quali non entro in merito poichè non di mia competenza, tuttavia, forse se ne poteva discutere.
Chick... credi ci possa essere attinenza tra batteri e degenerazione tumorale?
Buona giornata...
A te
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paolo865
Utente Junior
Prov.: Como
Città: Olgiate Comasco
262 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2008 : 12:40:59
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A mio parere la censura nn può essere tollerata in ambito scientifico....se così fosse penso che oggi le nostre conoscenze sarebbero davvero ridotte più di quanto già lo sono. Per quanto riguarda l'osservazione fatta da Founder a. ritengo che dovresti approfondire i dati a tuo favore perchè 4 casi non dicono nulla da un punto di vista statistico...conosco molte persone che sono state affette da diversi tumori che tuttavia non avevano subito interventi di odontomastologia...ma non si pò escludere che qualche altro tipo d'intervento chirurgico possa essere stata la causa di un'infezione batterica...poi se questa sia connessa all'insorgenza del tumore è tutto un altro discorso però...sta alla scienza indagare senza prendere delle decisioni a priori però! Io per esempio sono dell'idea che l'insorgenza del cancro non sia dovuta a mutazioni di specifici geni (oncosoppressori , oncogeni),ma ad alterazioni nell'organizzazione e nella morfologia dei tessuti (questa teoria prende il nome di TOFT). FORSE, e ripeto FORSE, il processo infiammatorio potrebbe essere conteplato nella TOFT, ma bisognerebbe impiegarci anni e anni di studio prima di poter dare una risposta.
Buona giornata |
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founder.a
Utente Junior
Prov.: Macerata
Città: macerata
172 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2008 : 13:14:42
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Grazie Paolo per il tuo intervento.
Parlare e trasmettere le proprie opinioni è fondamentale non solo per la ricerca ma per noi tutti.
Ci portano al rispetto oltre che all'indagine.
Cercherò informazioni dalla rete per saperne di più sulla teoria TOFT.
Buona giornata a te |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2008 : 17:18:12
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founder.a, con le mie domande intendevo dire che per analizzare una situazione complessa come l'associazione fra due malattie è necessario tenere conto di molti fattori.
Citazione:
Chick... credi ci possa essere attinenza tra batteri e degenerazione tumorale?
Tutto è possibile... io non ho dati nè conosco la letteratura a riguardo quindi non ti so dare una risposta esauriente. Fai solo attenzione che le osservazioni associative NON hanno necessariamente valore causale. Dire che una malattia A è presente in presenza di un'altra malattia B non ti dice se sia A a causare B o viceversa e nemmeno ti dice che le due cose siano effettivamente collegate.
Altra cosa: non capisco il tuo campione di 4 persone... Conta TUTTI i malati di tumore che conosci (immagino siano più di 4) e vedi quanti hanno avuto un intervento di odontomastologia PRIMA di avere il tumore (e dovresti anche guardare quanto prima hanno avuto l'intervento. Dieci anni o un mese? Fa una bella differenza!).
Poi dovresti prendere un campione casuale di persone che hanno avuto interventi di odontomastologia e guardare dopo x mesi o x anni quanti di questi hanno un tumore. Questi dati comunque non basterebbero, ma sarebbero già più interessanti da analizzare. Inoltre, se ci fosse una correlazione perchè le 4 persone soffrono di tumori differenti?
Poi, per carità, ribadisco che tutto può essere a questo mondo...
Citazione:
In questo forum un certo Paolo Pelini sosteneva che il tumore polmonare fosse causato da batteri.
La sua discussione è stata bloccata per ragioni nelle quali non entro in merito poichè non di mia competenza, tuttavia, forse se ne poteva discutere.
La ragione era molto semplice. Lui ha esposto la sua teoria, noi gli abbiamo fatto notare degli errori nelle sue spiegazioni. Lui non ha voluto sentirci e dopo un po' ha cominciato ad insultarci perchè non gli davamo ragione. Noi non abbiamo problemi a parlare di scienza, ma da scienziati non amiamo prendere per vere teorie senza basi scientifiche solo perchè uno dice che son vere... (e io sono abbastanza narcisista da essere irritato quando qualcuno mi insulta  ) |
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founder.a
Utente Junior
Prov.: Macerata
Città: macerata
172 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2008 : 17:46:53
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Se Pelini ha perso il controllo ha sbagliato ed ha peggiorato la sua posizione intransigente insultandovi.
L'intransigenza non aiuta poichè non permette lo scambio d'opinione.
L'ammettere di prendere o di aver preso lucciole per l'anterne non è facile poichè la propria autostima ne risentirebbe, tuttavia un bravo scienziato sa che può accadere e deve essere capace di considerarne l'evenienza perchè solo così potrà essere d'aiuto a qualcuno o a qualcosa.
Ma ora torniamo a noi
Non mi sarà facile costruire un quadro simile per poter avere una statistica seria tuttavia proverò.
Per quanto riguarda l'ultima tua domanda potrei dire questo...le infezioni batteriche causate da interventi Odontomastolgici potrebbero essere diverse e quindi la loro diversità porterebbe a diversi indirizzi cancerosi.
Quello che comunque mi continua a frullare per la testa è la possibilità che l'attività batteriologica aiuta la proliferazione cancerosa....quindi ammesso che ciò sia possibile...intervenendo con un antibiotico mirato o a largo spettro d'azione si potrebbe fernmare l'avanzamento canceroso fermando l'attività batteriologica.
Chick...per quanto improbabile la mia teoria a me sembra ...posso dire buona? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2008 : 17:55:49
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Supponiamo pure sia vero che un'infezione batterica in un certo modo (che personalmente non mi è chiaro) faccia trasformare delle cellule normali in cancerose. Un antibiotico non servirebbe a nulla, perchè anche eliminando i batteri ormai le cellule sono cancerose.
Sarebbe come dire ad uno che ha un tumore a cause di ripetute esposizioni a forti radiazioni nucleari: "ti faccio passare il tumore allontanandoti dalle radiazioni"... |
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founder.a
Utente Junior
Prov.: Macerata
Città: macerata
172 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2008 : 18:19:22
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Si potrebbe essere vero...tuttavia... ...tralasci qualcosa.
Stai dando per certo che il battere sia solo la causa scatenante...mentre io pensavo che l'attività del battere non si limitasse solo a dare il via bensì a mantenere l'attività cancerosa.
Provo a spiegarmi meglio...il battere potrebbe avere, capacità di interferenza cellulare in qualità e quantità...un pò come un direttore d'orchestra.
Potrebbe essere il responsabile quindi non solo del via al "concerto" canceroso ma ne seguirebbe e ne dirigerebbe lo sviluppo sino alla fine.
Fermandolo si fermerebbe la musica.( Sempre se fosse ....ma è un'ipotesi )
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Schuldiner86
Utente Junior
Prov.: Viterbo
Città: Bologna
581 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2008 : 21:05:27
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| Ma chick ha ragione...se una cellula diventa cancerosa significa che accumula mutazioni in geni chiave che la fanno diventare tale...Supponiamo anche che le mutazioni possano essere date da un qualche tipo di infezione, una volta che il gene è mutato e che il batterio ha fatto il suo lavoro, a che pro fra l'altro, uccidere il batterio che vantaggi potrebbe portare? |
 
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founder.a
Utente Junior
Prov.: Macerata
Città: macerata
172 Messaggi |
Inserito il - 17 agosto 2008 : 18:46:56
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Il fatto che troverò sempre una risposta a qualunque domanda non significherà che voglio avere per forza ragione o l'ultima parola, e tantomeno la presunzione di trovare a forza la spiegazione a tutto... tuttaltro!
Cerco di tenere sempre le porte aperte alla possibilità che tra mille deduzionipiù o meno immaginarie, ci possa essere quella giusta...io la chiamo speranza.
Quindi rispondo
Quoto appieno il fatto che la cellula cancerosa ha subito una mutazione genetica eper tanto ormai il danno è fatto....tuttavia il gene che trasformato potrebbe essere in mitosi rigenerato o riparato e ricorretto, da un altro gene esistente nello stello filamento poichè non credo che possiamo dar per certo che ciò non possa avvenire.
Il batterio quindi come detto nel post precedente ha motivo d'esistere eccome, proprio in quanto la sua continua presenza impedisce o impedirebbe ad un eventuale gene riparatore di effettuare il suo lavoro e cioè ripristinare/correggere il gene mutato.
Tutto questo avrebbe senso solo nel caso in cui la scienza non abbia provato il contrario e cioè che un gene mutato non può ricevere l'intervento di un gene riparatore.
Diversamente non credo si possa dare per certo che la presenza di un battere causa di degenerazione cancerosa sia da considerarsi solo come motivo scatenate e non come possibile modus operandi continuo.
A voi
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 17 agosto 2008 : 19:26:45
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Citazione:
Quoto appieno il fatto che la cellula cancerosa ha subito una mutazione genetica eper tanto ormai il danno è fatto....tuttavia il gene che trasformato potrebbe essere in mitosi rigenerato o riparato e ricorretto, da un altro gene esistente nello stello filamento poichè non credo che possiamo dar per certo che ciò non possa avvenire.
Dimentichi qualche particolare.
1) la possibilità di avere una retromutazione è molto bassa.
2) se la cellula ha una copia giusta ed una sbagliata come fa a capire quale è quella giusta?
3) a meno che la retromutazione non avvenga quando c'è UNA SOLA cellula mutata la cosa non funziona perchè la cellula si riprodurrà in maniera esponenziale (1,2,4,8 etc). Siamo ottimisti e diciamo di avere una probabilità di riparazione del danno di 1 su 1000. In 2 sole divisioni la probabilità sarà 1 su 1000 alla quarta potenza, cioè 1 su 1000 miliardi....
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Ayla
Utente Junior
Città: Wageningen
573 Messaggi |
Inserito il - 18 agosto 2008 : 09:25:28
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La teoria di founder mi sembra un pochino campata per aria, ma a suo favore rispondo che tanta gente guarisce di tumore spontaneamente e che quindi tralasciando il basso tasso di retromutazione, è cmq possibile che il cancro venga debellato dall'organismo. Ora, se vogliamo immaginare che il batterio renda questo più difficile, e che la sua assenza possa accelerare o semplificare il processo, allora un antibiotico potrebbe aiutare.
Resto dell'idea che gli antibiotici fanno più male che bene, e che il motivo PERCHE' i tumori si formano ha a che fare con tutt'altre cose... Non voglio entrare in polemica perché non ne ho l'energia in questo momento, ma sebbene tutti noi scienziati abbiamo delle dritte su COME si forma il tumore (mutazioni nei geni, cellule impazzite, mal funzionalmento delle T killer...), a parte statistiche strampalate, la CAUSA vera al 100% non la conosce nessuno... O forse sì, ma la comunità medica non è pronta ad accettare l'ipotesi, o per lo meno cercare di verificarla. |
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founder.a
Utente Junior
Prov.: Macerata
Città: macerata
172 Messaggi |
Inserito il - 18 agosto 2008 : 11:16:16
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La mia...Ayla... non è solo campata in aria è qualcosa di più!
Tutto voi avete risposto in maniera seria e scientifica e avete cercato di aiutarmi a capire che le mie considerarazioni difficilmente potrebbero incontrare realtà.
A questo punto sono il solo a poter ritenere quantomeno possibile questa "improbabile" relazione.
Cercherò di rivedere il tutto e rianalizzerò le vostre risposte, forse dovrò ricredermi e a quel punto cercherò un'altra strada.
Io non sono un ricercatore...forse ne ho lo spirito e la volontà,ma non credo che bastino per raggiungere mete scientifiche, tuttavia è tutto ciò che ho.
Non lascierò questa vita senza aver prima lasciato un aiuto alle sofferenze Umane.
Grazie infinite a tutti voi per la collaborazione resami.
Un cordiale saluto
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6941 Messaggi |
Inserito il - 18 agosto 2008 : 13:22:45
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In biologia, in generale in scienza, se vuoi verificare una correlazione tra due eventi, devi prima di tutto prendere un "campione rappresentativo", insomma, quattro persone non è che si possano definire tale.
Nel momento in cui esamini, che so, seicento persone prese a caso tra tutte quelle che hanno subito interventi di odontostomatologia e vuoi cercare in quel gruppo la presenza di tumori, allora, seguendo le regole della statistica, puoi fare un'ipotesi. Ma, come è già stato fatto notare, comunque dovresti escludere quelle persone che palesemente potrebbero aver contratto il tumore per altre ragioni (che so, escludi tutti i fumatori con un cancro al polmone).
Insomma, quello che hai notato potrebbe essere anche limitato ai quattro casi da te conosciuti... inoltre, quante persone conosci che hanno subito un brutto intervento dal dentista e non hanno tumori? |
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founder.a
Utente Junior
Prov.: Macerata
Città: macerata
172 Messaggi |
Inserito il - 18 agosto 2008 : 17:11:33
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Come detto stimatissimo Giuliano i quattro casi hanno suscitato in me solo una flebile sensazione interrogativa...un campanellino che suonava dicendo..." Hei Andrea... non ti dice nulla?"
Il resto lo conosci...sono per natura un attento osservatore e non tralascio mai l'improbabile...sopratutto quando si parla di ricerca.
Dare attenzione degna a tutto ciò che potrebbe aprire le porte alla scoperta scientifica è fondamentale...nulla deve essere tralasciato o trascurato poichè proprio in un campanellino può risiedere una delle più grandi risposte e scoperte scientifiche.
Io ho tentato di aprire una strada alla possibilità, non ho fallito ma devo fermarmi perchè ora mi mancano i mezzi per indagare e verificare.
Se fossi uno scienziato lo farei...ma sono solo un Presidente associativo...e tralaltro devo lavorare per sostenere la mia indipendenza...quindi anche il tempo mi è nemico...resta quindi un grande rammarico per non aver fatto in gioventù quello che vorrei fare oggi, il ricercatore.
Voi che potete...fatelo...e ascoltate i vostri campanellini...magari tra di voi qualcuno sentirà qualcosa...e a differenza mia avrete modo di verificarli e magari donerete all'umanità oltre che alla scienza, un enorme servigio.
Questo mie righe non vogliono esprimire null'altro se non una preghiera.
Cercate, immaginate, studiate e scoprite.
Buon lavoro a tutti voi
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Gabriele
Utente
Prov.: Pisa
Città: Pisa
615 Messaggi |
Inserito il - 18 agosto 2008 : 18:41:40
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Scusa ma mi sfuggono due cose della tua prima ipotesi.
1)Tu ipotizzi che l'intervento abbia portato a un'infezione (perchè necessariamente batterica? Ci sono anche altri agenti infettanti assai più insidiosi e, nel caso dei virus, l'oncogeneticità di alcuni è provata) ma io mi domando, queste persone non erano già sotto copertura antibiotica? E' norma consolidata che il dentista somministri antibiotici post-intervento (ecco riaprisi la questione: batteri o altro? Semmai altro).
2) Queste persone di cui parli, l'hanno effettivamente avuta l'infezione post-intervento? Perchè se non l'hanno avuta tutto l'impianto cade e, credimi, un'infezione del genere si nota. |
"Chi rinuncia alla libertà per la sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza. E finirà col perdere entrambe." |
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founder.a
Utente Junior
Prov.: Macerata
Città: macerata
172 Messaggi |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 02:02:12
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Buonasera Gabriele
mi fa piacere che la discussione ancora interessi...l'apertura che offri è interessante....si...presumo che possa trattarsi d'altro visto che la tua osservazione potrebbe essere esatta, poichè una copertura antibiotica somministrata immediatamente dopo gli interventi dovrebbe essere una regolare prassi.
Ora il punto è...conosciamo virus capaci di inserirsi negli interventi odontochirurgici?
Da profano presumo che un virus possa tranquillamente entrare nell'organismo senza dover aspettare necessariamente i danneggiamenti che derivano da interventi nell'apparato dentale...quindi non so se possa esistere ralazione o legame tra virus e intervento.
Non saprei proprio...dovrei chiedere ad un dentista.
Grazie comunque per il tuo contributo
A presto
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sarà ancora tempo... |
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Silvia82
Nuovo Arrivato
Città: Firenze
51 Messaggi |
Inserito il - 27 agosto 2008 : 10:45:01
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Ciao! Vorrei dire la mia su come un'infezione batterica può causare un tumore. Il morbo di Crohn è un'infiammazione cronica intestinale sostenuta da meccanismi autoimmuni. Si sa che può venire anche in seguito a una forte infezione intestinale batterica che provoca un'infiammazione forte iniziale che poi diventa cronica, ovviamente solo in alcune persone predisposte. Tutti sanno che questa malattia fa aumentare il rischio di carcinoma dell'intestino, proprio a causa dell'infiammazione continua. Del resto anche nella celiachia c'è un'infiammazione prolungata della mucosa che aumenta il rischio di linfoma intestinale.
Quindi i batteri possono causare cancro se si sviluppa un'infiammazione cronica a causa di processi autoimmuni. Non so se può succedere anche in un'infezione cronica. Che ne pensate? |
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Schuldiner86
Utente Junior
Prov.: Viterbo
Città: Bologna
581 Messaggi |
Inserito il - 27 agosto 2008 : 11:16:47
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| Quello che mi viene pensato così di primo impatto è il fatto che se c'è una infiammazione c'è produzione di ROS che possono andare a danneggiare il DNA...Ci sono molti studi che correlano le infiammazioni croniche allo sviluppo di tumore, ma non mi sono mai informato più di tanto purtroppo... |
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founder.a
Utente Junior
Prov.: Macerata
Città: macerata
172 Messaggi |
Inserito il - 27 agosto 2008 : 22:01:37
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Interessante!
La produzione di ROS può quindi danneggiare il Dna...e ci sono addirittura molti studi che correlano le infiammazioni croniche allo sviluppo di tumori.
Schuldiner sei un amico!
Vado a cercare in rete, magari trovo qualcosa che lega con le infiammazioni dei denti.
Ciao e grazie infinite anche a te Silvia
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Flap
Utente Junior
172 Messaggi |
Inserito il - 08 settembre 2008 : 23:25:00
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| Premettendo che ritengo che non si possa generalmente curare i tumori con gli antibiotici...so di un batterio Helicobacter Pylori la cui presenza nell'oraganismo è causa di tumore allo stomaco. ciò sarebbe dovuto al processo infiammatorio innescato nonchè all'interazione con geni soppressori di tumori.Tuttavia la sua eradicazione non blocca il tumore se esso è gia progredito. |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 09 settembre 2008 : 00:02:42
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Citazione:
.so di un batterio Helicobacter Pylori la cui presenza nell'oraganismo è causa di tumore allo stomaco. ciò sarebbe dovuto al processo infiammatorio innescato
... e mille altri esempi a non finire, dato che da oltre cento anno si mormora che:
"I tumori si sviluppano in sede d'infiammazione " Rudolph Virchow, 1863 |
Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)
Less Jim Morrison, more Sean Morrison!
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la_fra
Utente
750 Messaggi |
Inserito il - 09 settembre 2008 : 00:07:35
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| si e poi c'è anche questo che afferma che la causa del cancro è la candida http://www.curenaturalicancro.org/ |
Doctors are men who prescribe medicines of which they know little, to cure diseases of which they know less, in human beings of whom they know nothing (Voltaire) |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 09 settembre 2008 : 00:27:20
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| review: Inflammation and Tumor: back to Virchow ? (Lancet, 2001) |
Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)
Less Jim Morrison, more Sean Morrison!
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Strana coincidenza...
Relazioni
