La sfida di OMG!Science!: Un drago nel garage
Cari lettori, oggi non ho misteri da svelare, curiosità da raccontare o lezioni da impartire. Oggi mi allontano dalla cattedra – vorrei scendere dal piedistallo, ma rischio di scomparire alla vista di quelli seduti (neanche troppo) in fondo – perché voglio condividere con voi uno scritto di Carl Sagan. Sapere chi sia non è fondamentale: anzi, potrebbe quasi essere controproducente ed è per questo che posterò i link utili in calce a questo post; chi di voi lo conosce già, invece, non può che apprezzarlo, ne sono certa. Non vi rivelerò nemmeno quale sia l’argomento cardine del testo. Lo scritto è di immediata comprensione, accattivante e stimolante, ma soprattutto trovo che le sue argomentazioni siano sorprendentemente applicabili ad un certo numero di situazioni molto distanti tra di loro. In particolare, secondo me, solletica un argomento molto discusso anche su questo blog… A cosa si riferiva Sagan? E a quali altri ambiti dello scibile (e non) applichereste le sue argomentazioni? Vi esorto a dirci la vostra nella sezione commenti. Gli autori delle opinioni più originali, articolate, meglio argomentate avranno l’onore ed il privilegio di popolare il Wall of Fame di OMG!S!, la grande novità del 2012 che premia la fedeltà e la partecipazione dei nostri lettori. Forza!
«Nel mio garage c’è un drago che sputa fuoco». Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!
«Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. «Dov’è il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile». Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile. «Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.
Casi di poteri soprannaturali: confermati dagli esperimenti / rifiutati dagli esperimenti. (http://xkcd.com/373)
Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell’esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al test dell’esperienza, le asserzioni non «falsificabili», non hanno alcun valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso. Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c’è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova.
Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi vogliate rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità. Perciò non rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia un drago che sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di attesa sospendendo il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente contrarie all’ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono. Senza dubbio non sarebbe bello se io mi offendessi perché non mi credete; o se vi criticassi accusandovi di essere noiosi e privi di immaginazione, semplicemente per avere espresso il giudizio di «non dimostrato».
Meno male che adesso c’è chi dice di aver visto delle impronte nella farina. Quelle impronte, però, non si producono mai alla presenza di persone scettiche. Si presenta allora una spiegazione alternativa: a un attento esame appare chiaro che le orme potrebbero essere una contraffazione. Un altro entusiasta dei draghi si presenta con un dito bruciato e lo attribuisce a una rara manifestazione fisica del respiro infuocato del drago. Anche questa volta, però, ci sono altre possibilità. È chiaro che per scottarsi le dita non occorre esporle all’alito infuocato di un drago invisibile. Tali «prove» – per quanto importanti possano considerarle i fautori dei draghi – non sono affatto conclusive. Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.
Tag:Carl Sagan, drago, drago nel garage, garage, metodo scientifico, Richard Franklin, terapia di gruppo
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su, non siate timidi.
inizio io…?
ok, trovo paradossale — ma a pensarci bene non potrebbe essere altrimenti — che un fenomeno verificabile come l’effetto placebo sia schernito e rifiutato proprio da chi ne trae più giovamento.
la vera domanda è un’altra secondo me: visto il noto problema energetico del nostro pianeta, perchè sprecare energie per dimostrare l’esistenza o meno di cose che non interagiscono con il nostro mondo? Voglio dire nel mio armadio c’è un tizio che vola con la propulsione delle scoregge, è alto 1 metro e una banana, largo 43 ciligie 9 millimetri e 1/8 di pollice, pesa 232 kg e 9 libbre, ha 5 teste, ma due non vanno molto d’accordo e si mordono le orecchie, ha 15 peni ma non 30 palle, parla con la voce di una marmotta e porta regali a tutti i bambini buoni il 25 dicembre da ben prima dell’anno 0, non lascia mai nessuna traccia della sua presenza semplicemente perchè lui ha il potere di farlo e non ama che la gente parli di lui perchè è timido…. ho rinunciato a dimostrare la sua presenza, in fondo visto che è proprio bravo a non lasciar tracce non mi da neanche fastidio che viva nel mio armadio.
Ma io l’ho visto! Corrisponde esattamente alla tua descrizione! Come la mettiamo ora???
ah la mettiamo che se ti ricapita di vederlo gli fai una foto, così mi resta un ricordo del protettore delle mie magliette :D
ma se tu puoi descriverlo cosi’ bene, non ha lasciato troppe tracce di se’ in giro? :D
“Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera”
di contro, il fatto che non si possa dimostrare che sia vera non equivale a dimostrare che sia falsa (purtroppo, è la logica della curva nord e curva sud, non vincerà mai nessuno, così)
“Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c’è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova”
Beh, non è detto che ti chieda di credermi: magari, ti comunico soltanto che ci credo io e che so già che ci credo per “fede”, mica perchè possa dimostrare che esiste secondo i canoni stabiliti (tra l’altro… )
“Le prove esistenti sono fortemente contrarie all’ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono”
Il problema, nel caso in cui queste prove dovessero uscir fuori, sarà il crollo del mondo dei convinti “negazionisti”: infatti, un’eventuale prova di esistenza del drago rafforzerà chi ci credeva, non cambierà una fava per chi, come dice Marco, non sente differenza se il drago c’è o non c’è, ma distruggerà il mondo di chi sceglie per contro-fede la non esistenza del drago…
Peraltro, credo che il drago sia un problema solo per chi se ne fa condizionare la vita in negativo (ma quello, a mio avviso, è un problema che si risolve tranquillamente con una buona psicoterapia, non certo col passare da una tifoseria all’altra – il tifo, soprattutto quello che ti spinge a schierare automaticamente contro di te chi non è con te, è SEMPRE una faccenda di fede, fondamentalista come quella che si crede di combattere… )
Il problema, nel caso in cui queste prove dovessero uscir fuori, sarà il crollo del mondo dei convinti “negazionisti”: infatti, un’eventuale prova di esistenza del drago rafforzerà chi ci credeva, non cambierà una fava per chi, come dice Marco, non sente differenza se il drago c’è o non c’è, ma distruggerà il mondo di chi sceglie per contro-fede la non esistenza del drago…
Falso. Il negazionismo a priori è un’altra posizione di fede, uguale e contraria. Come diceva Vittorio Foa, “sono agnostico. Non ho abbastanza fede per essere ateo”.
Sagan diceva che l’atteggiamento corretto, quando si tratta di draghi, è non prendere posizione in assenza di evidenze sperimentali.
Se si dimostrasse l’esistenza del drago, sarebbe solo un’altra dimostrazione della bontà del metodo sperimentale.
Infatti, io ho detto che le prove sgretolerebbero il mondo dei negazionisti (non degli agnostici) e ho detto che si tratta di contro-fede, quindi l’altro lato della STESSA medaglia della fede…
quindi, perchè dici “falso” ? -_-
certo che se si dimostrasse l’esistenza del drago sarebbe la dimostrazione della bontà del metodo sperimentale, ma anche la dimostrazione della non bontà del ragionamento di chi utilizza l’ATTUALE indimostrabilità di quell’esistenza come prova incontrovertibile dell’inesistenza…
per cui, l’errore lo fanno gli atei (e i cosiddetti agnostici razionalistici, che è un giro di parole per non definirsi atei, ma quello sono) che utilizzano il ragionamento di Sagan per dimostrare che un drago non “tangibile” E’ un drago inesistente… finchè lo definisco “non tangibile” è solo non tangibile (e per quanto siano questioni di lana caprina, se facciamo filosofia dobbiamo farla per bene :D )
Io penso che tutto si riduca ad un fatto di fede; e si sa bene che per chi ha fede non servono prove, mentre per chi non ne ha non bastano mai.
Giusto! E’ esattamente su questo che i più abili venditori porta a porta basano la propria “scienza”: bisogna avere fede in ciò che altra gente ben vestita, o vestita in modo strano, ma esattamente come noi (con una buona capacità di menzogna quindi)dice.
Per fortuna che anche i contro-venditori porta a porta sanno su quale tasto interiore far leva ;)
il contro-venditore porta a porta è una figura che non conoscevo, quanto prendono? lavorano a provvigione, c’hanno un fisso o è uno stipendio misto dei due?
oppure sono dei ciccioni, vivono negli armadi e hanno 5 teste, 15 piselli ma non 30 palle etc…? :D
15 piselli fanno comodo ma le palle devono essere almeno due se non non se ne fa niente^_^
L’ultima volta che ho visto Odifreddi (tanto per nominarne solo uno che è stato tirato in ballo da qualcun altro) non mi è sembrato un ciccione con 5 teste, ecc. ecc. , ma non potrei esserne sicura, visto che era vestito…
e per controllare quanto guadagna esprimendo le sue teorie, oppure come presidente dell’UAAR dovrei vedere sulle pubblicazioni dell’Agenzia delle Entrate, credo…
ma può darsi anche che sia costretta a riconoscere che NON sei un ingenuo, se pensi che sono l’arruolamento di fedeli venga fatto per un qualche scopo recondito… ;)
certo…non sai a che serve la teologia? ad imparare ad avere potere sulle persone.
condivido…
mi viene anche da pensare che è vero che nessuno chiede prove dell’inesistenza di Babbo Natale, ma nessuno le chiede nemmeno per l’esistenza dell’amore o dell’odio o di tanto altro di non tangibile che pure fa parte dell’esistenza quotidiana di tutti…
C’è un esempio che viene fatto per insegnare certi concetti; si fa il paragone del vento.
Chi ha mai visto il vento? nessuno, il vento è invisibile però si capisce che esiste dagli effetti che provoca.
Da questo: Chi ha dio nella propria vita (ma lo stesso dicasi dello spirito santo o dell’amore) lo si vedrà da cosa produrrà, e viceversa chi non li ha…il famoso “li riconoscerete dai loro frutti”
infatti…
se poi si vuol identificare dio con le regole di comportamento esterne ed esteriori elencate in tutti i testi religiosi, beh il problema è lo scambiare delle prescrizioni con gli ideali che ci possono essere alla base…
ma su queste si era pronunciato anche un certo Gesù, per esempio (giusto per voler chiarire, alla bisogna, a cosa o a chi si crede davvero)
Vorrei fare un paio di osservazioni.
L’apologo di Sagan (che non conoscevo, che ringrazio Sabrina di aver divulgato e che entrerà immediatamente a far parte della mia raccolta personale di aneddoti) rende evidente, nel modo più lucido e chiaro che io abbia mai incontrato, la differenza tra i due principali approcci cognitivi che gli esseri umani adottano nell’affrontare il mondo e i suoi fenomeni, la fede (con la sua sorellina minore, la fiducia) e il metodo sperimentale (con la sua sorellina minore, la conoscenza esperienziale).
La prima osservazione è che l’apologo di Sagan non si può applicare all’area dell’esistenza umana alla quale, invece, sembrerebbe immediato doverla applicare immediatamente, ovverosia alla religione. La religione è “di per sé” un’esperienza di fede, le persone religiose sanno benissimo che il loro drago invisibile non ha alcuna manifestazione sensibile, e non si preoccupano di questo, allo stesso modo in cui nessuno scienziato di buon senso analizzerebbe un’ostia per avere prove tangibili della transustanziazione.
È per questo che l’affermazione di Gagarin quando tornò a Mosca, “ora che sono stato lassù posso dire per certo che Dio non esiste, perché non l’ho visto”, è insieme eroica e risibile, visto che nemmeno il Papa, immagino, si sarebbe aspettato che Gagarin vedesse un signore vestito di bianco passeggiare nell’oltremodo; e è per questo motivo, per questa “insovrapponibilità“, che fede religiosa e totale adesione al metodo scientifico possono convivere nella stessa persona (e anche per il fatto che siamo tutti “policognitivi”, ma questo, davvero, è un altro discorso).
Non che non ci siano conflitti, naturalmente, tra le due modalità di conoscenza: ci sono (soprattutto, ci sono stati), ogni qual volta l’evidenza sperimentale smentisce un elemento della gigantesca costruzione intellettuale costituito dalla teologia occidentale, tipo l’età del mondo, o il geocentrismo, ma questo è molto più un problema di chi, con l’avanzamento delle conoscenze scientifiche, vede restringersi la necessità di ricorrere a Dio per spiegare il mondo che di chi tiene e legge un blog di divulgazione scientifica come questo: l’esempio, che lessi qualche tempo fa, di una comunità cristiana integralista creazionista il cui raccolto fu distrutto da una variante mutante di parassita, immune ai loro pesticidi, è lampante. O questi ammettono che gli organismi possano evolvere, e quindi che è ragionevole che si siano evoluti anche nel passato, oppure sono liberi di credere che Dio abbia inviato loro una piaga, sotto forma di organismo mutato, per punirli di qualcosa (secondo me, per il fatto che sono creazionisti, ma, appunto, questa è una cosa che non ci riguarda).
Il secondo aspetto, invece, più importante, attiene proprio alla comunicazione della scienza da parte dei mass media, soprattutto nel caso in cui la comunicazione della scienza è strettamente collegata a questioni fondamentali di carattere civile o sociale, come le politiche energetiche, o quelle alimentari. In questi casi, il gravissimo errore dei mass media è quello di proporre, nell’ambito di dibattiti pubblici, confronti simili a quelli ipotizzati da Sagan, con l’ulteriore aggravante che ai contendenti è data pari dignità, da parte del “verificatore neutrale”, il giornalista, e che il sostenitore dell’esistenza del drago invisibile è molto meno ragionevole: se lo “scienziato” chiede al “dragologo”, in televisione, perché non si sia riusciti a dipingere il drago, il dragologo non dirà “perché è incorporeo”, ma, più probabilmente, dirà “il vostro test è stato pagato dalle multinazionali che vivono producendo draghi artificiali, e che sarebbero enormemente danneggiate dalla scoperta di draghi veri, e quindi è del tutto privo di credibilità“.
Il pubblico a casa rimarrà nel dubbio se credere al tipo rassicurante con la barba e la giacca di velluto o al freddo scienziato calcolatore al soldo delle multinazionali, e il conduttore non farà nulla per aiutarlo, perché, di solito, non espliciterà la fondamentale differenza di valore epistemico tra le due testimonianze.
E è questo il fattore decisivo del post di Sabrina, secondo me. Le immense conseguenze sulla qualità della vita civile di un Paese (soprattutto del nostro Paese) della confusione della quale l’apologo di Sagan vorrebbe far piazza pulita.
Finché non si insegnerà ai ragazzini che fede e metodo sperimentale si applicano a aree diverse dell’esistenza, e che la loro coesistenza indiscriminata in dibattiti e argomentazioni pubbliche su questioni tecniche è un gravissimo danno per la qualità nella nostra vita politica e civile, e anche per la nostra vita e basta, i processi decisionali democratici su questioni che riguardano cose come la salute, l’economia o le politiche energetiche saranno più simili a un’ordalia longobarda che a un dibattito volteriano.
(Prevengo l’obiezione di chi potrebbe accusarmi di immaginare, come ideale, una società “scientista e tecnocratica”: sulle questioni morali o di principio, naturalmente, il dibattito pubblico può, anzi, deve tener conto delle posizioni di fede, o puramente ideali. Trovo perfettamente lecito, per esempio, che la Chiesa intervenga nel dibattito pubblico sull’ammissibilità dell’aborto. Sulle questioni puramente tecniche, però, la coesistenza tra evidenze fattuali e posizioni di fede sono intollerabili. Faccio un esempio: nel dibattito sull’ammissibilità della fecondazione artificiale devono confrontarsi tutte le posizioni possibili, sia sugli aspetti morali, sia su quelli tecnici. Ma una volta che la si è ritenuta ammissibile, attraverso un processo democratico, allora la decisione sulle modalità con le quali essa va praticata dev’essere presa esclusivamente sulla base di dati e elementi sperimentali, per massimizzare le probabilità di riuscita della pratica e la tutela della salute della paziente).
hai mai pensato di scrivere qualcosa su questo blog? *-*
si, ci hai gia’ pensato, perche te lo avevo gia’ chiesto <_<
ricopio un punto: <>
vale la pena, quindi, che lo scienziato (o Sagan) importino la “discussione” in questi termini? potrei dire che, a questo punto, sono proprio loro quelli che applicano il principio scientifico a ciò a cui non è necessario (anzi, potrebbe essere persino controproducente) sia applicato (e ricopio anche, quindi, <>)
per cui, ha senso che uno scienziato (o un sedicente agnostico) affermi “Dio non esiste, L’effetto placebo sì” ?
Potrei rispondere che esiste l’effetto Dio, a questo punto… e che se l’effetto placebo mi dimostra l’esistenza del placebo, l’effetto Dio mi dimostra l’esistenza di Dio…
A mio avviso, si sono intrecciati diversi piani cognitivi, comunicativi, ecc. ecc. , in un groviglio inutile…
e, personalmente, mi preoccupano gli agnostici che si affannano ad applicare il ragionamento di Sagan alla “questione in questione”: mi sembra quasi un legittimarsi proprio attraverso qualcosa di cui si nega l’esistenza… -_-
Potrei rispondere che esiste l’effetto Dio, a questo punto… e che se l’effetto placebo mi dimostra l’esistenza del placebo, l’effetto Dio mi dimostra l’esistenza di Dio…
Che paragone è? Certo che il placebo esiste, è la pillola indistinguibile dal farmaco che viene somministrato a un campione di pazienti.
Sarei anche curioso di sapere come fai a misurare l’effetto Dio. L’effetto placebo si misura confrontando le reazioni di chi prende un farmaco con quelle di chi prende il placebo con quelle di chi non prende nulla. E l’effetto Dio? Con il fatto che muoiono di cancro più persone cattive che persone buone?
No, nel fatto che chi si rifugia nella preghiera ha le stesse percentuali di guarigione di chi si affida all’effetto placebo (e questo, peraltro, DOVREBBE scientificamente dimostrare il potere della mente a tutti quelli, medici in testa, che non sanno come dimostrare ‘sti risultati, ma poi non gli va bene, per farlo, nè il miracolo nè il potere della mente ;) )
come dice Luce, ognuno crede a quello che gli fa comodo, anche davanti alla prova più evidente
come dicevo all’inizio, è incredibile come “un fenomeno verificabile come l’effetto placebo sia schernito e rifiutato proprio da chi ne trae più giovamento” :D
Appunto, relativamente all’effetto placebo io proprio non capisco i medici che lo rifiutano :D
e che poi, però, non vogliono sentir parlare nè di efficacia del placebo, nè di potere di guarigione della mente e manco, se è per questo, del potere di guarigione del corpo stesso…
‘nsomma, alla fine se uno che prende il placebo guarisce, qualcosa deve aver avuto effetto, no? :D
sono dell’idea che ognuno debba sentirsi libero di raccontare tutte le associazioni mentali che questo post gli/le ha ispirato (senza sconfinare nell’off topic, va da se’) — che e’ poi la cosa interessante delle discussioni.
mi permetto solo di osservare che sinora il commento di Vittorio circa “la differenza tra i due principali approcci cognitivi che gli esseri umani adottano nell’affrontare il mondo e i suoi fenomeni, la fede [...] e il metodo sperimentale” e’ quello che si avvicina di piu’ alla discussione che volevo stimolare con il quesito “a quali altri ambiti dello scibile (e non) applichereste le argomentazioni di Carl Sagan?”
^_^
“a quali altri ambiti dello scibile (e non) applichereste le argomentazioni di Carl Sagan?”
toglierei “altri”, se partiamo dall’ambito religioso, proprio perchè in quel caso partiamo da un ambito al quale non è neanche utile applicare queste argomentazioni…
e, a mio avviso, va da sè che è applicabile agli ambiti in cui si possa e/o si voglia arrivare a conclusioni oggettive (anzi, ad ambiti in cui lo stesso processo di ricerca, prima ancora di arrivare ad una conclusione, cammina su basi oggettive… )
ho detto “altri” perche Sagan si riferiva all’ambito religioso, e — che io sia d’accordo o meno — nel citarlo devo rendere conto del suo messaggio.
il fatto che sia applicabile a quegli ambiti in cui si miri a conclusioni oggettive e’ quasi tautologico per chi comprende e lavora secondo il metodo scientifico; tuttavia non e’ cosi per tutti… e qui mi fermo ;)
personalmente, non vedo altri campi in cui possa essere applicato, perchè ci sono pochi campi in cui essere “mono-cognitivi” (e qui spero che arrivi Vittorio, così si capisce a quale commento mi riferisco)
:)
a parte Sherlock Holmes (e altri personaggi, letterari e non, considerati per lo più come minimo psicotici -_-), non conosco altre persone che siano “mono-cognitive” totalmente e in ogni campo
la discussione che si e’ sviluppata e’ molto interessante, ma e’ il momento di riportarla sui binari della sfida :)
A cosa si riferiva secondo voi Sagan, con il suo esempio del drago nel garage? E a quali altri ambiti applichereste le sue argomentazioni? Le opinioni più originali, articolate, meglio argomentate finiscono dritto nella nostra Wall of Fame!
Spremete le meningi, forza! :)
uhm, ho appena detto che “personalmente, non vedo altri campi in cui possa essere applicato, perchè ci sono pochi campi in cui essere “mono-cognitivi” (e qui spero che arrivi Vittorio, così si capisce a quale commento mi riferisco. A parte Sherlock Holmes (e altri personaggi, letterari e non, considerati per lo più come minimo psicotici -_-), non conosco altre persone che siano “mono-cognitive” totalmente e in ogni campo”
in realtà, il ragionamento può essere sempre applicabile, purchè non si voglia, con esso, dimostrare scientificamente qualcosa…
cioè, sono tremila anni che la filosofia “dimostra” tutto e il contrario di tutto e anche le due cose insieme e un ragionamento del genere, che parla di cose (esistenza E non esistenza) entrambe non dimostrabili CON PROVE FISICHE (al massimo, ne puoi dimostrare gli effetti sulle persone ;) ) si può applicare quasi a qualunque ramo dello scibile (tranne, forse, proprio a quello scientifico) SOLO SE il fine NON è il metodo scientifico stesso o la dimostrazione scientifica e incontrovertibile di un’ipotesi (per quello serve il metodo scientifico, appunto)…
dubito di essere stata chiara -_-
ci sono pochi campi in cui essere “mono-cognitivi”
vero, ma quando ti trovi in uno di quei campi non puoi addurre gli atti di fede come evidenze.
si può applicare quasi a qualunque ramo dello scibile (tranne, forse, proprio a quello scientifico)
perché dici così? io invece lo applicherei proprio al ramo scientifico, dove ogni affermazione deve essere supportata da prove riproducibili eccetera eccetera: dove, come si diceva tempo fa, “l’onere della prova spetta a chi afferma”.
la cosa X esiste? funziona? dimostramelo.
non puoi dimostrarlo? concedimi il beneficio del dubbio (che non significa scartare la cosa X a priori, ma solo sospendere il giudizio).
ma, a mio avviso, al campo scientifico non va applicato il ragionamento di Sagan (che cmq non PUO’ escludere del tutto l’inesistenza del drago, solo ritenerla la posizione più ragionavole e probabile, anche al 99%, ma non al 100%), ma solo il metodo scientifico
e qui torniamo ad un punto importante: se in una sperimentazione con X persone incontrovertibilmente ammalate di qualcosa e alla quali viene somministrato a chi un farmaco e a chi un placebo, mi ritrovo con persone guarite sia nel gruppo del farmaco che in quella del placebo, quali conclusioni ho?
se nel 50 % a cui ho somministrato il farmaco il 90% guarisce e il 10% no, posso dire che il farmaco è efficace o che è efficace nel 90% dei casi?
e se nel gruppo del placebo il 20% guarisce e l’80% no, posso dire che il placebo non è efficace o che è efficace nel 20% dei casi?
Se scelgo di dire che il placebo NON è efficace, quella guarigione dovrò attribuirla, e scientificamente, visto che scienziato sono, a qualcosa, ma non posso rifugiarmi in un “forse – e solo per quel 20% , visto che gli altri sono rimasti malati – non c’era nulla di clinico da guarire… ”
ma il metodo scientifico, soprattutto in medicina (peccato che non si possa sottolineare), elimina DEL TUTTO i “forse” ? dà dei risultati, in un senso o nell’altro, sempre al 100% ?
finchè la risposta a queste due domande sarà no, il ragionamento di Sagan sarà certo applicabile, ma il suo risultato sarà sempre che non si può, INCONTROVERTIBILMENTE, dimostrare nè l’esistenza nè l’inesistenza del drago…
ma infatti “l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi”.
se tutti accettassero questa posizione sarebbe già un mastodontico passo in avanti!
solo io identifico il ragionamento di Sagan con il metodo scientifico…?
rispetto alle sperimentazioni ed alle percentuali (nelle quali confesso di essermi un po’ persa ._. spero che uno dei proprietari di questo blog, più competenti di me in materia, venga ad illuminarci), il punto sul quale batto è: che il farmaco e/o il placebo funzionino o meno, se ne deve conoscere la causa. punto. farmacologica, ambientale, psicologica, qualunque cosa. non ammetto la posizione di uno che non sappia spiegare o ammettere perché una cosa funzioni o meno, e tacci me di rigidità mentale.
Io credo solo a Dio. Tutti gli altri mi portino le prove
Continuo a sostenere che Sagan si riferisse a qualsiasi cosa che oggi conosciamo con il nome di Sega Mentale. Dimostra quanto sia inutile andare ad indagare su cose che non hanno nessun effetto sulla nostra vita.
Il drago può essere relativo, per esempio per me (per come sono, per la vita che faccio e il lavoro che faccio) un drago potrebbero essere i neutrini che fanno a gara con i fotoni per arrivare prima al gran sasso -_-. A me che me frega? Perchè dovrei perdere tempo a leggermi tutto quel che stan facendo li, non capendoci una sega e uscendo dalla cosa con gran confusione in testa e niente di concreto e utile in mano? Una volta che mi dimostreranno che quegli speedy/neutrini mi torneranno utili, allora vedrò di approfondire. Fino ad allora per me esistono, ma è come non ci fossero, e quindi per semplificazione faccio conto che non esistano.
risposta a Lara “Appunto, relativamente all’effetto placebo io proprio non capisco i medici che lo rifiutano :D
e che poi, però, non vogliono sentir parlare nè di efficacia del placebo, nè di potere di guarigione della mente e manco, se è per questo, del potere di guarigione del corpo stesso…
‘nsomma, alla fine se uno che prende il placebo guarisce, qualcosa deve aver avuto effetto, no? :D “
oppure non c’era nulla da guarire, in senso clinico.
ad ogni modo è più redditizio dire che il placebo non è un placebo, e che la patologia di turno sarebbe altrimenti inguaribile.
d’altra parte, se un placebo fosse riconosciuto come tale smetterebbe di essere efficace.
(diciamo però che almeno lo si potrebbe vendere a prezzi un po’ più modici, e che almeno nelle riviste di settore si potrebbe ammettere che certi studi misurano l’efficacia del placebo, e stop. tanto finché funziona, chi si lamenta?)
Se, però, qualcosa da guarire c’era, la questione cambia…
Anche perchè mi risulta che gli esperimenti su efficacia del farmaco rispetto al placebo si effettuino su persone davvero malate (e la malattia è “misurabile” da test oggettivi, no? a meno che non arriviamo a dire che la stessa malattia – ma parlo di malattie con riscontri oggettivi e sulla base di esami clinici – possa essere causata tanto da un agente patogeno quanto dalla mente stessa… e qui torniamo al misconosciuto potere della mente, a ‘sto punto, ma se uno è malato è malato, alla fine, e se guarisce col placebo o senza nè placebo nè farmaco, guarisce lo stesso e non capisco la difficoltà nel volerlo ammettere… )
Per il resto, sono d’accordo, ma dovremmo aggiungere un minimo o massimo di effetto placebo anche nei foglietti illustrativi di QUALUNQUE farmaco che abbia dignità di farmaco, mica solo sui prodotto omeopatici…
mi risulta che gli esperimenti su efficacia del farmaco rispetto al placebo si effettuino su persone davvero malate
sì. sono gli esperimenti sull’efficacia del placebo rispetto al niente che tardano ad arrivare.
se guarisce col placebo o senza nè placebo nè farmaco, guarisce lo stesso e non capisco la difficoltà nel volerlo ammettere…
la difficoltà, suppongo, sta nel fatto che se dici a uno che gli stai vendendo un placebo, quello compra qualcos’altro.
intendevo la difficoltà da parte di chi, in ambiente scientifico, ancora nega che le guarigioni inspiegabili, se non possono essere dovute nè ai miracoli nè ad un’efficacia del placebo esattamente uguale a quella del farmaco, possono essere attribuite al potere della mente o di autoguarigione del corpo
infatti, la prima ipotesi che è venuta anche a te è stata “oppure non c’era nulla di clinico da guarire” :)
ma se fosse stato così, quella/e persona/e non doveva/no neanche essere nel gruppo di studio…
ma se pure avessi venti persone ipocondriache e convinte di essere malate, che improvvisamente guariscono sia col farmaco che col placebo, cosa dimostro? di certo non dimostro l’efficacia del placebo, visto che non erano malate, ma NON DIMOSTRO MANCO QUELLA DEL FARMACO, sempre visto che non erano malate!
eppure, sono guarite (o non mostrano più i sintomi della malattia, che è già un’espressione che ha un valore ben diverso)
certo, il casino, in questo caso, me lo causerebbero quelli che non guariscono nè col farmaco nè col placebo…
:)
e rimane sempre il “problema” delle persone oggettivamente malate che guariscono sia col farmaco che col placebo (e sono d’accordo che mancano i dati su placebo vs niente, ma i “fautori” dell’inefficacia del placebo contro il farmaco non possono attaccarsi a questo, se prima non risolvono il perchè del fatto che si guarisca sia col farmaco, che col placebo, che con nulla :) )
rimane sempre il “problema” delle persone oggettivamente malate che guariscono sia col farmaco che col placebo
sì, ma rimane sempre da chiarire l’entità della malattia. perché in alcuni casi la morale è proprio che si potrebbe anche fare a meno di prendere alcunché…
Ci sono un sacco di studi in proposito, basati sulle reazioni del sistema neurovegetativo allo stimolo provocato dall’idea di star prendendo un farmaco.
Va detto che la misurazione dell’effetto placebo si può attuare solo quando la mancata assunzione di farmaci o di altre terapie non danneggia il paziente, per cui solo nel caso di farmaci che curano piccoli disturbi. Non è che a un malato di cancro gli fanno le flebo di acqua distillata per vedere se reagisce allo stesso modo di uno cui somministrano un farmaco, eh.
Tipicamente, la misurazione dell’effetto placebo avviene per gli antidolorifici, per misurare quanto dà in più il farmaco rispetto alla naturale reazione dell’organismo, che reagisce all’assunzione di una pastiglia contro il mal di testa già scodinzolando un po’ di endorfine in giro per l’organismo, e producendo, quindi, un effetto analgesico endogeno.
Questo per sgombrare il campo da chi, leggendo il vostro dialogo, possa pensare che se uno assume farmaci placebo potrebbe guarire dal cancro o da un’infezione batterica con il solo potere della suggestione. No, e nessun medico sarebbe così criminale da fare esperimenti del genere, fuori da un campo di concentramento nazista.
Ok, non posso esimermi dal citare il bellissimo monologo di un grandissimo che ci ha lasciato qualche tempo fa.
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
PS: grazie per l’ottimo pezzo su Sagan.
bellissimo video, e adoro quando dice “… but he loves youuuu”… :D:D:D
grazie nico!
per Sabrina:
“rimane sempre il “problema” delle persone oggettivamente malate che guariscono sia col farmaco che col placebo
sì, ma rimane sempre da chiarire l’entità della malattia. perché in alcuni casi la morale è proprio che si potrebbe anche fare a meno di prendere alcunché… ”
in questo caso, sbaglia il mondo scientifico che si presta al confronto tra farmaco e placebo, laddove neanche il farmaco sarebbe necessario: se la cercano, insomma, per dirla in modo terra terra…
Come ho già detto, questo atteggiamento non fa che legittimare, e proprio per azione di quella parte di mondo scientifico che vuole continuare a somministrare farmaci laddove non ce ne sarebbe bisogno, chi propone alternative ad effetto placebo (nel momento in cui accetti il confronto, accetti anche di dare una certa dignità al tuo interlocutore, perchè già accettando il confronto accetta di mettersi sullo stesso piano )
e, d’altronde, se non si vuole ammettere, proprio da quella parte del mondo scientifico, che non c’è necessità di usare farmaci, si legittima anche l’idea nel popolino che lo si faccia per il soldo della multinazionale di turno… davanti a questa specie di dibattito rimango dell’idea che la diatriba faccia probabilmente comodo un po’ a tutte le parti in causa, purtroppo… )
come dici, non esistono i dati su effetto placebo ed effetto del niente: qualora arrivassero, non credo che darebbero un bel colpo solo al mondo dell’omeopatia… ;)
nel momento in cui accetti il confronto, accetti anche di dare una certa dignità al tuo interlocutore, perchè già accettando il confronto accetta di mettersi sullo stesso piano
il confronto secondo me nasce in modo un po’ coatto, perché chissà come mai finisce sempre con qualcuno che accusa di bigottismo qualcun altro, evitando di rispondere alle domande dirette.
la parte di mondo scientifico che vuole continuare a somministrare farmaci laddove non ce ne sarebbe bisogno chiaramente è infida e fa i suoi interessi (non sto certo a difendere le case farmaceutiche); però sarebbe bello se ci fosse uno sforzo cognitivo da parte dell’utente, che dovrebbe riconoscere che se ha mal di testa può prendere X, Y o andare a dormire e il mal di testa gli passa comunque, senza per questo equiparare Y a X o addirittura dedurre che solo chi vende Y sia depositario della verità assoluta (che però si guarda bene dal condividere). e nessuno si chiede mai perché Y costi così tanto.
infatti, l’unica strada da percorrere sarebbe quella dello sforzo cognitivo…
per questo dicevo che per quanto mi riguarda wanna marchi può essere liberissima di dire che nel suo sale trovi i numeri del lotto, fesso chi ci crede (lei ha interesse a dirlo, ma chi ci casca che interesse ha a farsi fottere? )
però, per quel che riguarda farmaco . placebo, è pu vero che il singolo, soprattutto quello con cultura media, non ha sempre la capacità di discernere: lì dovrebbe davvero venire in aiuto il mondo scientifico, ma con un atteggiamento che non lasci spazio al dubbio che loro per primi agiscano col farmaco laddove non ce ne sarebbe bisogno…
se invece loro per primi hanno motivo di difendere delle posizioni di vantaggio, allora è ovvio che non avranno mai l’efficacia necessaria, che viene solo dall’onestà e dell’integrità, per poter dare al paziente medio la capacità di discernere…
e anche in questo caso, non posso fare a meno di vedere la diatriba farmaco – placebo esattamente con i contendenti sullo stesso identico piano (anche etico)
P.S. Y costa così tanto perchè il sistema medico-legale di tutela della salute, di rimborsi ecc. ecc. riconosce solo X come ufficiale e, quindi, rimborsabile (ma ufficiale e rimborsabile NON sono sinonimi di EFFICACE) :)
P.S. c’è da dire, però, che Y costa così tanto perchè il sistema medico-legale di tutela della salute, di rimborsi ecc. ecc. riconosce solo X come ufficiale e, quindi, rimborsabile (ma ufficiale e rimborsabile NON sono sinonimi di EFFICACE) :)
per Sabrina:
“che il farmaco e/o il placebo funzionino o meno, se ne deve conoscere la causa. punto. farmacologica, ambientale, psicologica, qualunque cosa. non ammetto la posizione di uno che non sappia spiegare o ammettere perché una cosa funzioni o meno, e tacci me di rigidità mentale.”
indubbiamente
il fatto, però, è che nessun farmaco, come nessun placebo (come niente) funziona mai al 100%
Per cui, non si potrà mai parlare di totale efficacia/inefficacia nè del farmaco nè del placebo (nè della preghiera, nè del potere della mente, nè di niente)
per questo non identifico (ma forse è un limite mio, che cmq non opero in campo scientifico, per cui la mia preparazione è relativa) il ragionamento di Sagan al metodo scientifico in sè, perchè il metodo scientifico, invece, dovrebbe dimostrare, dopo sperimentazione documentabile e giustificabile, sempre al 100% l’ipotesi posta (o confutarla al 100%, il che porta cmq ad una verità)
laddove, invece, rimanga il sia pur minimo dubbio (soprattutto davanti al fatto che una cosa, farmaco o placebo che sia, funziona, al di là del “perchè e come” ) il ragionamento di Sagan è applicabile, perchè comunque, lascia un margine, che, per quanto piccolo, qualora verificato farebbe pendere la percentuale al 100% solo da una parte, senza lasciare più lo spiraglio…
(ma, nel caso di farmaco-placebo, per avere questo risultato dovremmo arrivare al punto in cui abbiamo il 100% di efficacia – e, quindi, di non efficacia – solo per uno dei prodotti ed esclusivamente per azione di quel prodotto)
“il metodo scientifico, invece, dovrebbe dimostrare, dopo sperimentazione documentabile e giustificabile, sempre al 100% l’ipotesi posta”
nì: te lo dimostra al 100% compatibilmente con i suoi limiti strumentali o concettuali, che però in media vengono a cadere col passare del tempo e lo sviluppo tecnologico.
e difatti col tempo si possono confutare o riconfermare modelli precedenti.
ed è infatti la posizione espressa da Sagan: quello che non può essere provato oggi magari sarà provato domani, ma finché non è provato mi si lasci il beneficio del dubbio.
beh, sì, il beneficio del dubbio te lo lascia senza problemi, ma lo lascia anche al tuo interlocutore, su posizioni opposte alle tue… :)
è per questo che lo trovo simile alle diatribe filosofiche, con le quali si può “dimostrare” tutto, il contrario di tutto e anche le due cose insieme :D
e io odio la filosofia -_-
:D
eh no, il problema è proprio che l’interlocutore il beneficio del dubbio non me lo lascia: la sua posizione è insindacabile, ma non sa spiegare perché.
http://www.edupics.com/photo-time-out-room-p13595.jpg
Così come è impostata la questione Sabrina potrebbe benissimo continuare all’infinito ad aggiungere una spiegazione ad ogni tentativo di dimostrare la presenza del drago.
Il punto della questione è che si è invertito l’onere della prova. E’ Sabrina che afferma di vedere (o percepire in qualche maniera) il drago, quindi è lei a doverne provare l’esistenza o in alternativa a descrive preventivamente il drago in modo tale da poterne verificare la presenza.
eh? ‘_’
Se tu percepisci il drago, sei in grado di descriverlo in qualche modo, per descriverlo sei obbligata a farlo tramite caratteristiche fisiche (la metafisica non la puoi neanche immaginare, cosa ti immagini?).
A questo punto, una volta che avrai fatto una descrizione delle caratteristiche fisiche, sarà possibile verificarle.
beh, il drago te l’ho descritto incorporeo, invisibile, senza calore, ecc.
cioè, te l’ho descritto utilizzando concetti che, comunque, derivano dal mondo fisico.
Le puoi verificare?
No, hai solo elencato una serie di caratteristiche che non possiede.
Dato che lo percepisci, lo distingui dal nulla, e allora avrà delle caratteristiche in più, che percepisci e che possono essere descritte, e forse, verificate.
per Fabrizio
“No, hai solo elencato una serie di caratteristiche che non possiede”
un atomo è invisibile (ad occhio nudo e pure col microscopio ottico) e affermando ciò affermo una caratteristica che ha (dire che affermo una caratteristica che non ha sarebbe come dire che se affermo che qualcosa è visibile, affermo una caratteristica che non ha, cioè l’invisibilità)
e di atomi si parlava anche moooooolto prima che fossero visibili…
quindi, ripeto che il drago è invisibile, incorporeo, ecc.
che poi stia a me dimostrarne l’esistenza, visto che l’affermo, è un altro conto, non ci piove
ma non c’è motivo di dire che non lo descrivo tramite concetti fisici ed esperienziali (e meno che mai che dicendo che è invisibile esprimo solo una caratteristica che non ha… )
P.S. sempre per Fabrizio
peraltro, ci sono altre cose che percepisco benissimo (i sentimenti) e che percepisci perfettamente anche tu, ma mi sa che sarà un po’ difficile descriverli utilizzando caratteristiche fisiche descrivibili, misurabili, riproducibili, ecc. ecc.
e manco verificabili, in effetti…
a mettere la propria fede solo in ciò che si può misurare, vedere, toccare si corre lo stesso rischi che nel mettere la propria fede solo in ciò che NON si può misurare, vedere, toccare, ecc.
sempre di fede si tratta…
Per Lara:
Un singolo atomo è invisibile, un singolo atomo non lo vedi. Ma se tu sostieni che esiste un singolo atomo in una determinata regione di spazio, significa che o te lo sei inventato di punto in bianco, oppure che hai percepito qualcosa riconducibile ad un atomo (che poi sia un atomo o più atomi può essere solo un’ipotesi, ma è un’ipotesi che fai sulla base di qualcosa che riesci a percepire).
Esiste della materia, macroscopicamente non li vedi gli atomi, ma supponi che possa essere costituita da atomi, ma comunque tu la materia macroscopica la percepisci, non è che dal nulla ipotizzi qualcosa di indescrivibile, che può essere descritta solo per ciò che non è.
Se quindi si sostiene con sicurezza l’esistenza di un drago, lo si farà pur sempre in base a qualcosa di percepibile, e da lì si deve indagare per vedere se effettivamente si tratta di un drago o di chissà che altro.
I sentimenti: li percepisci, e infatti sei in grado di descriverli per le caratteristiche che possiedono. Si manifestano in tutta una serie di comportamenti e di sensazioni fisiche (meccanismi bicohimici)che possono essere descritte e studiate. Certo non è semplice come pesare un etto di prosciutto, ma è fisicamente possibile.
Non è una fede verso ciò che è misurabile come se sicuramente non esistesse altro, ma se qualcuno dice, sostiene, di percepire qualcosa, automaticamente sta rientrando nel campo della fisica, quindi quel qualcosa può essere misurato. Quello che riguarda la metafisica, per definizione, non lo si può percepire, quindi sarebbe impossibile sostenere di percepirlo.
Caro Fabrizio, grazie alle allucinazioni percepiresti un bel po’ di cose per le quali, però, la tua percezione (ma in effetti manco quella di diverse persone in preda ad un’allucinazione collettiva) sarebbe garanzia sufficiente di esistenza…
P.S. d’altronde, sono in tantissimi a dire di percepire dio dentro di sè: quindi, visto che lo percepiscono esiste?
continuo a ritenere che si stia parlando del nulla, proprio perchè si sta cercando di applicare metodi, caratteristiche, ecc. ecc. fisiche a qualcosa di metafisico…
E infatti, dato che le percepisci le allucinazioni, non sono metafisiche, perchè esistono, esistono solo nella tua mente ma esistono. Sono riconducibili a tutta una serie di meccanismi biochimici. Quindi un’allucinazione dovuta ad una droga e la percepezione di un oggetto esterno alla mente tramite l’uso della vista sono entrambi fenomeni fisici, solo che son differenti.
Analogamente l’idea di Dio, chiedi a chiunque di descrivere Dio e lo farà tramite parametri fisici, non può fare di più.
Quello che è inutile quindi, è parlare di metafisica, perchè per definizione non la si può conoscere e nemmeno immaginare, dato che la nostra immaginazione si basa sempre sulla percezione fisica del mondo.
cento, cento!!
Lo scrittore Fang-tze e un suo collega si recarono a un funerale.
Oppresso dalla tristezza di non poter più parlare al morto, e nauseato dallo squallore della fossa, il collega si diffuse nelle seguenti considerazioni: Credo tanto poco quanto te, disse, che ci siano degli dèi. Ma perché non dovrebbe esserci da qualche parte una forza spirituale che agisse nell’universo? In questa supposizione non ci vedrei nulla di assurdo.
Fang-tze disse subito senza gaiezza: Perché nella città di Pin Chau, e più precisamente nella quarta casa della via delle Volpi, non ci dovrebbe essere un signore di nome Lu? In questa supposizione non ci vedrei niente di assurdo.
B. Brecht, Il paragone di Fang-tze.
ste risposte mi sembrano più una gara al tiro della sega mentale, più che una risposta al post la sopra. State cercando qualcosa di dare un nome a qualcosa di cui non vedete effetti fisici. A differenza del vento (esempio da qualcuno) che si sa benissimo cos’è, come nasce, e che effetti può avere combinato in modo diverso (dalla brezza primaverile, alla tromba da’aria). Il vento non è più un drago…lo era in passato ora non più.
Resta il fatto che certi draghi li si può sbandierare per più di duemila anni e costruire un impero con il ricavato dello sbandieramento, mentre se ti metti a parlare di possibili altri draghi finisci in manicomio o, se cerchi di costruirci anche tu la tua piccola fortuna, in prigione per truffa. La differenza dove sta? Che di alcuni draghi si parla dal primo sussidiario delle elementari, mentre degli altri no.
Da qui l’esempi che Sabrina mi ha imposto di riportare ‘_’ : che differenza c’è tra il drago su cui si basa il nostro carissimo omino bianco sul balcone in vaticano, e il drago su cui si basava Vanna Marchi? (frodi fiscali a parte … il fisco è ‘na brutta bestia, ma la finanza si vede, si sente benissimo : D )
Beh, direi sia stato dimostrato che non è possibile dimostrare che l’omino barbuto invisibile esista!
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems
Anche (in parte) trattato nel bellissimo libro di Hofstadter:
http://www.amazon.com/G%C3%B6del-Escher-Bach-Eternal-Golden/dp/0465026567
Hofstadter *-*
Provo io a rispondere alla sfida di Giovanni.
Sagan, certamente, voleva criticare il sentimento religioso, o, piuttosto, il fatto che la religione abbia valenza politica, giuridica e economica, e che abbia, dunque, conseguenze sensibili anche molto forti sulle persone che il sentimento religioso non lo condividono: è una questione reale, delicata e importante, e una preoccupazione condivisibile, ma l’apologo di Sagan, anche se è entusiasmante per la sua chiarezza e la sua efficacia, mi sembra lo stesso in qualche aspetto un po’ debole.
La debolezza del suo ragionamento consiste nel non tener conto di una tradizione religiosa trimillenaria, di un sistema rituale e sociale nato proprio da quella religione, e del fatto che una sovrastruttura così antica e così potente non può essere messa in crisi da un singolo ragionamento brillante (può essere messa in crisi, come sta avvenendo, da due secoli di ragionamenti brillanti, e, infatti, piano piano Dio sta uscendo dalla società), e non tiene neanche conto del fatto che tutti gli esseri umani sono, almeno, bi-cognitivi, ovvero non hanno lo stesso identico atteggiamento nei confronti di tutti gli aspetti della loro vita: può benissimo darsi che uno scienziato rigoroso passi la sua vita a verificare in maniera scrupolosissima l’efficacia di un farmaco, e poi la domenica vada fiducioso a fare la comunione sicuro che l’ostia contenga la carne di Cristo.
E non nascondo che anche un illuminista umanista laico e agnostico quale sono io (con tratti di anticlericalismo) si troverebbe in imbarazzo se durante una funzione religiosa qualcuno si alzasse in piedi e discutesse con il prete negli stessi termini con i quali Sagan discute con il dragolatra, proprio perché la Chiesa È parte della nostra società, che ci piaccia o no, e perché il nostro sistema etico, anche se si è autonomizzato, deriva proprio dai principi cristiani di fratellanza e uguaglianza tra gli esseri umani. Insomma, un po’ è vero che “non possiamo non dirci cristiani”, come diceva Croce.
Sagan ha un po’ la sicumera dello scienziato hard che affronta materie soft, che non capisce che l’efficacia formale di un ragionamento è solo uno, e nemmeno il più importante, dei fattori che influenzano le decisioni e i comportamenti delle persone (d’altronde, penso che anche Sagan avrà fatto almeno una volta la corte a una tipa che lo faceva soffrire, in vita sua, e sono convinto che nessuno dei suoi amici sarà riuscito a convincerlo a smettere attraverso lucide argomentazioni razionali, e che anche Sagan, in un certo qual modo, era bi-cognitivo).
Questo, naturalmente, come dicevo prima, sempre fermo restando che, una volta che, invece, si comincia a dibattere non dell’esistenza del drago invisibile, ma di quello che il drago invisibile vuole che noi facciamo perché lui continui a volerci bene, indipendentemente dal fatto che ci si creda o no, allora sì che bisogna tornare a usare il metodo critico, senza pietà.
Ecco, secondo me un altro possibile campo di applicazione del paradosso di Sagan è proprio quello sentimentale, l’unico altro che io riesco a intravvedere in cui sia possibile provare (nel caso, naturalmente, di amori “impossibili”) una fede nell’esistenza o nella possibilità che esista qualcosa del tutto cieca rispetto alle evidenze esterne.
Forse, appunto, solo lo sforzo intellettuale richiesto dalle costruzioni teologiche sono pari all’impegno profuso dall’umanità all’inseguimento di amori impossibili, e solo l’inutilità del dibattito sull’esistenza di Dio tra chi ci crede e chi non ci crede (confermato dai post precedenti) è pari all’inutilità con la quale chi vuol bene a un innamorato infelice — che cerchi di trattenere, di conquistare o di riconquistare il suo amore — cerca di convincerlo della follia dei suoi comportamenti.
Ma anche in questo caso, probabilmente, l’argomentazione razionale, il rasoio di Occam, il metodo scientifico non sono lo strumento adatto per interfacciarsi con una sfera del comportamento umano così importante per la strutturazione della personalità.
Insomma, ci sono categorie dell’Umano che vale la pena discutere con gli strumenti rigorosi e analitici del metodo scientifico, e categorie che, invece, no.
Credo che sia importante sottolineare che anche il metodo scientifico ha una fondamentale componente fideistica.
In matematica per esempio gli atti di fede si chiamano ‘postulati’ e per definizione sono non dimostrabili.
La validità dei postulati si basa sulla loro accettazione per ‘senso comune’, ma ad ogni modo è importante sottolineare che la matematica è fondamentalmente una formalizzazione quantitativa della logica umana.
E la logica è frutto del cervello che la pensa e il cervello è una macchina con dei limiti strutturali e culturali.
I limiti strutturali sono inconoscibili perchè richiederebbero un cervello piu’ ‘vasto’ del nostro per comprendere dove il nostro si fermi, per i limiti culturali basti sottolineare che il concetto di ‘numero’ e l’azione del ‘contare’ che noi consideriamo innate, in realtà sono manifestazioni culturali e tutt’oggi esistono popolazioni che non sanno contare in senso astratto
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_numerazione
Questo per dire che il ‘metodo scientifico’ si basa sulla matematica, ma l’elaborazione matematica viene data per assodata ed universale, quando non lo è nemmeno tra gli esseri umani.
Un secondo postulato frutto di una visione squisitamente antropocentrica è il ‘rasoio di occam’, il fatto che la spiegazione piu’ semplice sia quella preferibile e quella da considerarsi piu’ valida (fino a prova contraria) è di nuovo frutto della nostra architettura mentale.
Cosa è semplice per noi potrebbe essere inconcepibile per un marziano e viceversa, ma soprattutto, non sta scritto da nessuna parte che un fenomeno si comporti in un certo modo perchè è piu’ semplice modellizzarne il comportamento (da parte di noi umani).
Per un marziano potrebbe essere piu’ semplice comprendere e formalizzare un moto casuale, rispetto a concepire che un valore rimanga costante.
Infine esiste anche un postulato ontologico, ovvero che la nostra interpretazione di un fenomeno non influenzi il fenomeno stesso, che è come dire che se io dimostro che non si possa superare la velocità della luce allora la velocità della luce diviene davvero insuperabile e tutti i fenomeni osservabili diventano coerenti con questo modello.
Ovviamente questa è una cosa assurda che pone l’interpretazione umana degli eventi a livello di una forza divina, il senso comune ci dice che non è cosi’ (un sasso non conosce le leggi della gravitazione universale), ed è molto piu’ semplice (e quindi favorita dal rasoio di occam) dare per valida l’indipendenza del fenomeno dalla nostra interpretazione, ma non di meno questa visione non puo’ essere confutata (e quindi non è una teoria scientifica) ne dimostrata.
E di nuovo si postula che i fenomeni siano indipendenti dalla nostra interpretazione.
Con queste considerazioni non voglio affatto smontare il metodo scientifico, voglio solo dire che per come è strutturata la nostra mente ad un certo punto bisogna istituire un’ipotesi di lavoro che si basa su elementi non ulteriormente dimostrabili.
E credo che questa capacità di avere ‘fede’ sia una delle caratteristiche di base della mente umana (credo sia necessaria per l’astrazione simbolica).
Tutto questo per concludere che la metafisica e il metodo scientifico si muovono su piani paralleli e distinti, ma si originano da una radice comune.
Condivido pienamente…
Non condivido una parola. E, comunque sia, se hai un’idea migliore del metodo scientifico per indagare il mondo, tirala fuori.
Ah, perchè, stavamo indagando il mondo? a me sembrava che si stesse pretendendo di indagare draghi volanti e altri aspetti simili della vita umana…
Infatti, si vedeva che non avevi ben chiaro il contesto.
e non solo io, evidentemente
Ciao vittorio,
come ho detto nel mio commento, non intendo affatto smontare il metodo scientifico, ma solo evidenziare che ogni metodo, qualunque esso sia, alla fine si struttura partendo da un’ipotesi di lavoro che va postulata e non è ulteroiormente dimostrabile.
Nella fattispecie cosa non condividi?
-Il farro che la matematica abbia dei pustulati non dimostrabili è insegnato anche nei libri di testo delle medie.
-Il fatto che il rasoio di occam si basi sulla scelta dell’ipotesi piu’ semplice ma che la ‘semplicità di modellizzazione’ non è in se una proprietà del fenomeno è pure noto. Come è noto che individui diversi possono trovare soluzioni differenti ad uno stesso problema (penso alla risoluzione di equazioni, alla derivazione…) e per alcuni è piu’ semplice una piuttosto che un altra.
La semplicità deve essere poi simbolica (meno simboli possibile), per approssimazione (diciamo che escludo termini al di sotto di un certo ordine perchè sono sotto la soglia di misurazione) o meramente interpretativa-comunicativa (è piu’ facile dire che un determinato valore è ‘casuale’ piuttosto che poter comunicare in maniera esaustiva il suo variare nel tempo).
-L’ultima affermazione riguardo al ‘potere ontologico’ dei modelli umani è ovviamente una provocazione, tuttavia è formalmente corretta,
Di nuovo non voglio smontare il metodo scientifico e non credo ci siano strumenti migliori per conoscere la realtà, ma voglio smontare l’idea di un integralismo scientifico che sostiene che la scienza sia oggettiva e positiva (nel senso positivista).
La scienza con le sue declinazioni pratiche e le sue fondamentali ricadute tecnologiche rimane ‘soggettiva’ perchè in fondo in fondo si basa comunque su delle ipotesi non dimostrabili che noi uomini abbiamo preso per buone.
E le abbiamo prese per buone per motivi pratici.
La geometria euclidea era una geo-metria, serviva a misurare la terra per definire le aree dei campi, delle strade e per costruire palazzi.
Le geometrie non euclidee iperbolica ed ellittica sono state sviluppate successivamente per espandere la validità dell’elaborazione geometrico-matematica, ma quante altre geometrie possibili potrebbero esistere che noi non riusciamo a concepire? Quante altre forme di ‘matematica’ ci sono estranee?
I nostri modelli sono limitati perchè il cervello è limitato ed alcune idee non le puo’ avere, per altre puo’ procedere istituendo un’ipotesi di lavoro e dandole per buone, senza pero’ poterle dimostrare.
Il mio commento voleva dire solo questo.
Anche il metodo scientifico, alla sua base, ha una componente di accettazione irrazionale. Questa accettazione puo’ essere ‘ragionevole’ perchè cerca di non contrastare col ‘senso comune’, ma non è razionalmente dimostrabile.
Proprio come il drago.
se l’affermazione iniziale “Nel mio garage C’E’ un drago che sputa fuoco” venisse riformulata in “CREDO-( sono convinto, nonostante tutto ) – CHE CI SIA un drago nel mio garage” non ci sarebbe tutta questa ostinazione dei “negazionisti” nel volere delle prove. vuoi crederci bene, fatti tuoi, io posso continuare a chiedermi perchè tu ci creda ma non a volere delle dimostrazioni. invece se tu sostieni, affermi, ( e magari pretendi che ci creda io, o che io faccia dipendere il mio comportamento e le mie abitudini dalla sua esistenza ( che so, indossare una tuta ignifuga, o entrare nel garage solo di sera quando il drago sta riposando) allora mi sembra normale la mia ostinazione a volere delle prove. e finchè non le ottengo, per me quel drago non esiste. certo rimango aperto alla possibilità, e sono pronto a ricredermi davanti a delle prove. ma fintantochè.. per me non esistono. non è una contro-fede. è una fede nella ragione e nelle prove scientifiche. una fede che è pronta a modificarsi, di fronte alla ragione e a delle prove scientifiche.