41 Commenti »

• nico dice:

  Ma perchè ci stupiamo? Sono anni che la TV ci bombarda di false opinioni sul fatto che la ricerca sugli animali è male, e che i ricercatori si divertono a torturare gli animali.

  Conosco persone che trattano il proprio cane molto peggio di quanto io tratti i miei topi (ai quali dò un sacco di cure, evitando di stressarli etc etc. perchè il mio lavoro si basa su di loro, non ho alcuna ragione di torturarli e stressarli perchè i miei dati sarebbero falsati).

  Aneddoto personale: l’anno scorso ero a Londra, in Piccadilly Circus e c’era un assemblamento di gentaglia in qualche modo affiliata a ecoterroristi PETA che protestava contro la sperimentazione su scimmie, mostrando fantomatiche foto (dal look molto anni ’50) per “dimostrare” che le scimmie erano maltrattate nei laboratori.

  Cercando su Internet troverete anche video di questi “maltrattamenti”. E se non vi fermate ai siti pro-PETA troverete anche i “backstage” di questi video, quando l’omino della PETA (il PETAro?) entra nello stabulario, pieno di scimmie tranquillissime che fanno la loro vita, e comincia a urlare e a scuotere le gabbie per farle innervosire. Dopodichè è ovvio che le scimmie sembrano in distress>…

  Non dissi nulla perchè in UK bisogna starci attenti a questa gente, capace che ti aggrediscono in mezzo alla piazza (se avete amici ricercatori in UK chiedete loro delle raccomandazioni che ti vengono fatte all’assunzione) ma concordo con te, Piermatteo: che vergogna!

  # 15 febbraio 2012 alle 08:45
  • pepito sbazzeguti dice:

    Poveri PETAri… non è colpa loro se sono così.

    # 15 febbraio 2012 alle 10:33
• Alex dice:

  Vivo in UK e concordo sulla pericolosita’ dei PETAri. Chi lavora nei laboratori lo deve fare anonimamente. Ma c’e’ una sostanziale differenza. In Terra d’Albione i giornalisti fanno i giornalisti di mestiere, non scribbacchini o pennivendoli. Il che vuol dire che tv e cartacei danno loro uno spazio quasi nullo. Cio’ inoltre significa che l’argomento viene affrontato con cautela ed equilibrio. Un Green Hill nel Devon avrebbe attratto molte proteste, ma un quasi nullo coivolgimento di politici e telegiornali.

  # 15 febbraio 2012 alle 12:33
• Marco dice:

  domande sceme: si può sapere esattamente che si fa a questi animali nei laboratori? o meglio mi fate alcuni esempi, in parole molto povere, dei test più dolorosi ai quali vengono sottoposti? Voglio dire sul sito della lav, tra le varie si trova
  • ingoiare pesticidi, vernici, colle, disinfettanti
  • inalare vapori chimici
  • verificare su pelle e occhi l’azione corrosiva e irritante dei prodotti

  ora non credo che per scrivere sulla confezione che non è buona usanza bersi la vernice ci sia bisogno di farla bere ad un topo o un cane, quindi non credo molto a questo elenco: tu/voi che siete del settore potete far luce una volta per tutte su questo particolare?

  # 15 febbraio 2012 alle 14:56
  • Zarathustra dice:

    Ciao marco,
    è vero, non è particolarmente intelligente bersi la vernice, ma se qualcuno lo fa, magari un bambino e finisce all’ospedale, il medico deve sapere cosa comporta l’ingestione della sostanza e come procedere.
    E per capire certe cose, serve la sperimentazione animale.
    Un cane certo si terrebbe ben lontano da una bottiglia di diluente o di vernice, ma gli esseri umani per stupidità o per motivi di lavoro si espongono a determinate sostanze, e la loro sicurezza (o pericolosità) deve essere accertata.
    Per ricollegarsi alla sobria locandina che inneggia ai lager, i nazisti infatti sperimentavano sugli esseri umani le loro scoperte, grazie a dio oggi non si puo’ fare.

    Ogni anni vengono prodotte decine (centinaia, migliaia?) di nuove molecole chimiche, e se ne deve verificare la tossicità in vivo. Tanto per dirne una il fumo di sigaretta non causa il cancro in colture cellulari, i composti tossici del fumo devono essere principalmente processati dal fegato per diventare cancerogeni (e infatti a volte alle colture tossicologiche si aggiunge estratto di fegato, ma quasto ovviamente comporta comunque l’ammazzare animali). Senza contare che anche nuvoe procedure mediche, anestesiologiche… prima di finire sulla tavola operatorie e incidere (in senso letterale) sulla pelle del paziente vengono testate in animale.

    Non credo nessuno si diverta a seviziare gli animali, ma non credo che qualcuno voglia farsi passare il mal di denti con un analgesico testato in colture cellulari che, ipso facto, sono prive di sistema nervoso.

    # 15 febbraio 2012 alle 17:40
    • roberto dice:

      Perchè non fanno allora bere a cavie umane la vernice per vedere direttamente sulla specie interessata che effetto fa ?
      Io sono sicuro che pagando volontari ne trovano a iosa.

      # 19 agosto 2012 alle 12:31
• Emanuela dice:

  sono basita di come uomini di scienza dicano certe cose! i Petari (come li chiamate voi) non sono persone comuni che si sono viste due video su internet e hanno giudicato biologi/medici/etc persone senza cuore o scienziati pazzi! andatevi ad informare, ci sono fior fiore di scienziati che la pensano così ed è una comnutià sempre più in espansione! se poi qualcuno di voi può negare che dopo la sperimentazione animale, non ci sia obbligatoriamente quella sull’uomo bè allora è inutile discutere! e soprattutto chi conosce la percentuale di risultati di test effettuati su animali che poi vengono smentiti in ambito umano??? se siete così convinti che non ci sia niente di stressante o di doloroso perchè non vi offrite volontari per determinati test? così magari si accorciano i tempi di sperimentazione…pensateci, convogliare una parte degli studi su metodi alternativi di sperimentazione potrebbe creare anche molti altri posti di lavoro (ovvio che le colture cellulari non sostuiscono un sistema nervoso, ma grandi cose vengono fatte dalle previsioni computerizzate, da affinare sicuramente). se poi anche l’unione europea decide di istituire una commisione apposita per avviare un processo di totale sostizuione della sperimentazione animale evidentemente non sono tutti pazzi. Un saluto da una collega biologa

  # 17 febbraio 2012 alle 11:51
  • nico dice:

    No, quelli della PETA sono terroristi. Punto.

    Conosco un paio di persone che si sono ritrovate le macchine bruciate e/o lettere di minaccia nella casella della posta.

    Anche se avessero ragione sulla sperimentazione animale (e penso che non l’abbiano) ciò non giustifica i loro metodi.

    ==

    Per quanto riguarda colture cellulari e sperimentazione in silico siamo tutti a favore qui dentro.

    Solo che non ci si può limitare a fare dell’in silico.

    Cosa succede quando il farmaco che hai messo sul mercato senza testare sugli animali si rivela essere epatotossico o nefrotossico?

    PS: è vero, fare sperimentazioni alternative formerebbe altri posti di lavoro. E fermare la sperimentazione animale ne toglierebbe altrettanti.

    # 20 febbraio 2012 alle 08:46
• Zarathustra dice:

  Emanuela,
  tu dici “chi conosce la percentuale di risultati di test effettuati su animali che poi vengono smentiti in ambito umano”, quella percentuale non la conosco, pero’ ti posso dire che la percentuale di sostanze che vengono sperimentate in essere umano dopo essere state sperimentate in animale è molto bassa.
  Proprio perchè si scopre che sono tossiche in animale e quindi si evita di ammazzare o rovinare un po’ di gente.
  Vorrei sottolineare poi che prima di arrivare in animale, le sostanze sono testate già a livello di colture cellulari, e non per spirito di carità zoofila, ma perchè è enormemente meno costoso e se qualcosa ammazza una singola cellula difficilmente non lo farà in un organismo.
  Dopo aver accertato un determinato livello di effetti collaterali in coltura si passa in animale e se non ci sono problemi si passa in uomo.
  Vorrei sottolineare che non vale solo per i farmaci, ma come ho detto vale anche per le pratiche medico chirurgiche, il trapianto di cuore per esempio fu testato prima sulle scimmie.
  Nessuno qu si diverte a seviziare gli animali, ma gli animali sono uno strumento che viene sacrificato per evitare di rovinare le persone.
  Poi esseri umani e topi o scimmie sono diversi, ma non enormemente diversi a livello biochimico.
  Tutti i farmaci che hai usato in vita tua sono stati testati in animale, se cosi’ non fosse stato ogni anno uscirebbero sul mercato migliaia di farmaci (e non una manciata) ma causerebbero migliaia di vittime.
  Senza contare che quotidianamente vengono uccisi animali (e molti di piu’ che per la ricerca) ad uso alimentare, cosmetico e per semplice moda (scarpe di pelle, pellicce e similia) e questi animali vivono in maniera molto meno controllata di quelli in laboratorio.

  E’ ovviamente brutto avvelenare un topo o ustionare una scimmia, ma non viene fatto per divertimento, serve per capire come curare chi si avvelenerà allo stesso modo o per aiutare qualcuno rimasto gravemente ustionato.
  Tutti coloro che tutelano gli animali, si dimenticano di essere umani, e, per quello che mi riguarda, il valore della vita umana è piu’ alto, il che non significa che la vita animale non abbia valore, ma se sacrificare mille o diecimila topi, ratti, cani o gatti salva delle vite o garantisce la possibilità di curare delle malattie, anche per una sola persona. Allora il gioco ha valso la candela.

  Ps. giusto per precisare, lavoro in un laboratorio, ma non in animale, non sono un pazzo macellaio ed ho sempre evitato di lavorare in animale perchè l’idea di aprire un cadavere (di qualunque tipo) mi fa abbastanza schifo (non mi piace nemmeno il pesce perchè non mi va di pulire le lische).
  Cio’ non toglie che comprenda pienamente l’utilità della cosa.

  Se le sostanze non fossero testate in animale, ogli volta che compri qualcosa (qualunque cosa) in farmacia o perfino in profumeria dovresi essere colta da un brivido di terrore.

  # 17 febbraio 2012 alle 15:59
  • Emanuela dice:

    Dunque la percentuale a cui mi rifersco io è proprio quella di sostanze passate dopo una certificata sperimentazione animale. sono questi i dati che vengono molte volte smentiti di cui parlavo, non di quelli che non sono andati bene sugli animali. Forse non mi sono spiegata bene: io comprendo in pieno l’utilità della cosa ma non ho un atteggiamento cieco, ottuso e ostile (ho detto atteggiamento , non mi sto riferendo alla tua persona, non mi permetterei mai) verso chi prova a cambiare le cose. Perchè ribadisco non è una percentuale piccola di persone che si battono contro la sperimentazione animale ed essendo supportati da numerosi scienziati, non credo nemmeno che le cose siano infondate a priori… perchè non ci si unisce tutti per cercare di trovare soluzioni alternative invece di trincerarsi dietro un “no, non si può fare!”? e perchè “offendere” persone che lottano per un’ideale(a quanto pare non cosìillogico)?Dal canto mio posso dirti che di sicuro la pensiamo diversamente sul fatto che una vita umana valga più di quella di un topo… per me sono perfettamente equivalenti (anzi ti dirò che da un punto di vista meramente ecologico la presenza dell’uomo non ha fatto altro che incrementare i danni al pianeta, cosa che in un ciclo naturale non fanno gli animali, senza di noi la natura sarebbe in perfetto equilibrio.)Ed è appunto questa “presunzione” umana che ci ha portato a tutti i danni che oggi ben conosciamo. A fondatezza di quello che dico (cioè che non ritengo la mia vita superiore a quella di nessun altro essere senziente) posso dirti che io ho una malattia genetica, non ho mai donato soldi a telethon (ne do di cuore invece alla lav) nè preso nessuna medicina in commercio sulla malattia che ho. Cerco di trovare metodi alternativi di cura (ovvio che non raggiungo livelli di autolesionismo), in profumeria proprio come dici tu,rabbrividisco e infatti mi informo e cerco e compro solo prodotti non testati su animali (dal mangime dei miei cani, ai cosmetici, ai detersivi per la casa, etc etc e perfino i preservativi). Il prendere delle medicine è obbligato in determinati casi (ripeto non raggiungo livelli di autolesionismo), ma basta informare le persone che esistono cose e produttori che non testano nè che commisionano a terzi la sperimentizione. La comunità scientifica ha il dovere di informare la società civile…non si può andare avanti sull’ignoranza delle persone.Basterebbe iniziare a boicottare seriamente dei prodotti ad uso quotidiano(quelli in generale del P&G leader mondiale) e vedresti come le cose inizierebbero a muoversi, i prezzi dei prodotti alternativi diminuirebbero e molte più persone se li ptrebbero permettere e così via. Poi ti fa onore il non lavorare in un laboratorio animale, ma se dici di non essere un “pazzo macellaio” rifletti, perchè forse hai molte più cose in comune con i “petari” di quanto tu creda… :) cordialmente
    Emanuela

    # 17 febbraio 2012 alle 17:30
    • Simona dice:

      Emanuela, una curiosità: Come sceglieresti i volontari per sperimentare sostanze sconosciute e potenzialmente tossiche o letali? Volontari pronti a farsi potenzialmente ammazzare non se ne trovano facilmente e poi ci sarebbero troppi inghippi legali, il tizio potrebbe voltarsi male e denunciare gli sperimentatori – per dirne una.
      Allora magari li prendiamo dalle carceri, tra i criminali? Purtroppo nelle carceri di criminali davvero efferati ce ne sono pochini, e poi, con che diritto giudicheresti un essere umano degno di fare da cavia? Terzo punto: L’articolo parla di una questione molto chiara, che gli animalisti preferiscono non vedere perché porterebbe a discussioni razionali: La sperimentazione come la conosciamo è l’unica alternativa, per ora. Se gli animalisti e chiunque voglia evitarla ha alternative migliori discutiamone pure. Però non possiamo eliminarla, a meno che chi si proclami contro non smetta di prendere farmaci o farsi curare secondo la medicina tradizionale.

      # 12 dicembre 2012 alle 09:24
• Zarathustra dice:

  Ciao di nuovo Emanuela,
  Per quello che ne so (che non è lo scibile assoluto, anzi) sviluppare farmaci veri senza sperimentazione in animale è impossibile e illegale.
  Impossibile perchè ad oggi manca una comprensione completa delle decine (centinaia?) di migliaia di reazioni chimiche che avvengono in una singola cellula, e di come questo influenzi le altre cellule dell’organismo.
  Esiste un test di tossicologicità chiamato test di Ames che misura la mutagenicità di varie sostanze in colture cellulari, secondo questo test i vari composti del fumo di sigaretta non sono mutageni o cancerogeni, questo perchè le sostanze di per se non sono tossiche finchè non vengono chimicamente modificate nel fegato. Questo è un caso esemplare, ma ne esistono molti altri.
  E questi sono quelli noti.
  Quando si cerca di sviluppare un farmaco non si sa a priori quali effetti collaterali avrà. Prima si verifica a livello di colture cellulari che la determinata reazione che vogliamo indurre (o reprimere) avvenga a livello di singola cellula (e questo processo già elimina tutta una serie di sostanze che magari sarebbero efficaci una volta testate in vivo, ma che non danno effetto in coltura).
  Una volta che si individua un composto con le proprietà desiderate, si cerca di vedere se funziona in vivo. Spesso cio’ non succede perchè l’organismo è una macchina chimica molto complessa che non ama intrusioni, per cui smantella pezzo per pezzo tutto cio’ che è estraneo.
  A volte la sostanza ha gli effetti voluti, ed a volte ne ha altri, positivi o negativi. Gli antiistaminici ad esempio furono inizialmente studiati come sonniferi, poi si scopri che avevano anche effetti antiallergici.
  Il problema dell’impossibilità della sperimentazione senza animali è che ci mancano troppe informazioni. Se voglio vedere l’effetto di un farmaco su un organismo devo testarlo in un organismo, perchè ad oggi non possediamo tutte le informazioni per predirre gli effetti.
  Tanto per intenderci
  -non esiste ancora un modo perfetto per definire la struttura di una proteina a partire dal gene che la codifica (ma in ogni cellula la proteina codificata da un gene assume esattamente quella struttura) e ci vogliono settimane di calcolo e numerose verifiche per giungere ad approssimazioni accettabili.
  -lo stesso enorme tempo di calcolo serve per modellizzare le interazioni tra due proteine o tra una proteina ed un’altra molecola (magari il nostro putativo farmaco).
  -ora anche se dopo settimane di calcolo con diversi algoritmi riuscissi a scoprire che la molecola X che voglio produrre interagisce proprio con la proteina A che considero come bersaglio, non potrei verificare che la molecola X non interagisca anche con la proteina B, C o D che invece voglio lasciar stare.
  Ogni cellula ha migliaia di geni che codificano per migliaia di proteine. Simulare il comportamento di un farmaco senza testarlo, con le conoscenze che abbiamo ora (pur disponendo di supercomputers) richiederebbe centinaia di miliardi di anni.
  -e il livello di singola cellula è ancora facile da testare in laboratorio. Ma un organismo è costituito da miliardi di cellule diverse e magari la mia molecola X che serve a placare il raffreddore agendo sulla proteina A nelle cellule della mucosa nasale, interagisce con la proteina B del fegato dove non ha alcuneffetto di per se, ma viene trasformata in una sostanza Y che poi distrugge i neuroni.
  Tutto questo non è assolutamente predicibile ed a meno di prosgressi computazionali enormi capaci di rendere i computer miliardi di miliardi di miliardi di volte piu’ potenti non lo sarà mai.
  Per ora è come chiedere di esplorare la galassia spostandosi in bicicletta.
  -aggiungo poi che anche si sviluppasse una nuova ingegneria capace di creare macchine del genere, la sperimentazione animale cmq dovrebbe procedere per decenni o secoli, anche solo per definire in maniera accurata i modelli da inserire nel computer (anche avendo un computer che possa gestire tutte le reazioni chimiche di una singola cellula, io prima devo conoscerle e trasformarle in equazioni, poi passare ai modelli per tessuti, organi ed organismi).
  Questo per spiegarti perchè per ora ritengo che sia impossibile lavorare senza sperimentazione animale.

  Secondariamente un farmaco per entrare sul mercato deve sottostare a determinate verifiche, tra cui tutta una serie di test di tossicità, definizione di dose letale e cosi’ via che per legge devono essere fatte. E vengono fatte in animale, prima che testate in uomo.
  In europa e stati uniti funziona cosi’, per cui non ci sono prodotti farmaceutici che non siano stati testati in animale.
  Almeno per quanto ne so.

  poi tu dici “la pensiamo diversamente sul fatto che una vita umana valga più di quella di un topo… per me sono perfettamente equivalenti (anzi ti dirò che da un punto di vista meramente ecologico la presenza dell’uomo non ha fatto altro che incrementare i danni al pianeta, cosa che in un ciclo naturale non fanno gli animali, senza di noi la natura sarebbe in perfetto equilibrio.)”

  Sull’importanza di una determinata forma di vita rispetto ad un’altra ognuno ha la sua visione per cui non mi permetto di obiettare, credo tuttavia che saresti piu’ addolorata se succedesse qualcosa a qualcuno che ami piuttosto che al tuo gatto che pure ami, ma in modo diverso.

  Sulla considerazione ecologica non sono affatto daccordo per un semplice motivo: la natura non è mai in equilibrio. La nascita della vita sulla terra ha sconvolto il modo di allora, prima gli oceani erano una brodaglia unticcia ed oleosa ricca di nutrienti, i primi batteri si sono abbuffati riducendo la quantità di cibo disponibile al punto da rendere evolutivamente vantaggiosa la presenza delle alghe (che non dovevano lottare per il poco cibo rimasto perchè traevano energia dalla luce). Le alghe producendo ossigeno, che era tossico, hanno stravolto la composizione chimica del mare e dell’atmosfera (uccidendo miliardi di specie di batteri), poi la vita ha preso strade sempre piu’ complesse, le piante hanno colonizzato le terre emerse e per milioni di anni ci son state foreste senza animali, mentre artropodi pesci e molluschi si evolvevano fino ai pesci ed agli anfibi.
  La forza della selezione naturale non lascia mai nulla in equilibrio, cio che c’è esiste ora perchè ha magiato, ucciso, soppiantato qualcuno di meno efficiente che esisteva prima.
  Sul nostro pianeta le specie sono nate e si sono estinte per miliardi di anni prima che noi arrivassimo.
  Cio non vuol dire che l’uomo non abbia un impatto sull’ambiente e che si possa agire in modo sconsiderato, ma la visione della natura ‘in equilibrio’ è frutto di una prospettiva distorta e limitata: noi guardiamo il mondo attraverso il filtro di pochi millenni di esistenza ed il fatto che le cose in questi millenni (a parte negli ultimi secoli) ci siano sembrate ‘sempre uguali’ ci fa supporre che siano in equilibrio.
  Non è necessariamente cosi’.
  La vita nell’universo sembra una cosa un tantino rara, puo’ esserlo perchè non si sviluppa, ma puo’ anche esserlo perchè non si sviluppa ‘in equilibrio’.
  Sul nostro pianeta la nascita delle piante ha permesso di reimmettere energia (quella solare) in una catena alimentare che si stava esaurendo. Dove le piante non si sono evolute, non significa che non ci sia stata vita, semplicemente dopo un continuo mangiarsi a vicenda, dato che le trasformazioni chimiche non sono mai efficienti al 100% la vita si è estinta.
  Non sappiamo come sarebbe andata sulla terra senza la nascita degli esseri umani, ad ogni modo anche gli esseri umani stessi sono parte dell’ecosistema, grazie all’intelligenza sono il predatore piu’ efficiente, capace di colonizzare ogni ambiente.
  Spesso agendo ottusamente ed avendo a disposizione scale di energia impensabili per altri organismi possono incidere in maniera significativa su un ecosistema, tuttavia oltre alle estinzioni non si pensa mai alle migliaia di specie che l’uomo mantiene in vita grazie alla sua esistenza e non parlo solo di cani e gatti, parlo di tutte le specie da alimentazione (vegetali e minerali), parlo dei batteri e dei lieviti che sfruttiamo, parlo di topi e ratti che vivono alle nostre spalle.
  L’ecosistema non è una cosa stabile, quando arriva un nuovo elemento ne scalza altri ed altri ancora si accodano alla sua nicchia.
  Probabilmente l’uomo deve davvero sviluppare un senso di responsabilità ecologica per il proprio operato, ma se l’uomo sparisse, ci sarebbe cmq un’estinzione di massa di varie specie che ci orbitano intorno.

  # 17 febbraio 2012 alle 19:34
• Zarathustra dice:

  “parlo di tutte le specie da alimentazione (vegetali e minerali)”

  ovviamente intendevo vegetali ed animali

  # 17 febbraio 2012 alle 19:47
• Emanuela dice:

  oddio quanto hai scritto! O.o vabbè credo che potremmo stare qui a discuterne per millenni e ognuno dei due rimarrebbe sempre sulle proprie posizioni… su due punti però voglio rispondere: 1) non sono cosi convinta della lungaggine dei tempi di sviluppo di sistemi alternativi, basta pensare al progresso tecnologico dell’uomo in soli 200 anni, soprattutto se paragonati alla “data” della comparsa dell’uomo(credo che in certi ambiti molto influiscano le lobby e gli interessi economici, diciamo un pò per lo stesso motivo per cui le macchine a pannelli solari esistono da un pò, e se non sbaglio anche quelle ad H, ma a chi conviene commercializzare una macchina che non vada a benzina?)
  2)forse in tutto quello che ho scritto non mi sono spiegata a sufficienza e chiaramente: so benissimo che per quanto riguarda i farmaci la sperimentazione sia obbligatoria e tutto quello vuoi, sto solo cercando di dire che non è proprio di un approccio scientifico escludere a priori un’eventualit�
  3)se mi morisse il gatto (e mi è già successo) soffrirei allo stesso modo,credimi non è per sceneggiare la cosa, ma ci sono persone (e mi ci includo oggettivamente) che riescono ad avere molta più empatia con gli animali che con le persone
  4) bella la lezione di filogenesi, ma il mio “la natura è perfettamente in equilibrio”, sicuramente opinabile se così formulata(ho scritto così solo per brevità) era per indicare che gli ecosistemi hanno capacità rigenerative (il classico schema delle entrate e delle uscite) e che l’uomo è ritenuto la specie più devastante per il pianeta, oltre per l’inquinamento, anche per un’oggettivo sovrasfruttamento delle risorse, alimentari e non. magari si estinguerebbero alcune specie che ci gravitano intorno (allo stesso modo in cui si estinguerebbe circa il 10% delle specie se il riscaldamento globale continuasse con questi ritmi e non a caso ogni anno scompaiono circa 140mila specie, un tasso di estinzione superiore ai tassi finora registrati nella storia della Terra ) ma quanto meno la terra non rischierebbe la fine…
  cordialmente
  Emanuela

  # 17 febbraio 2012 alle 21:08
• KMR dice:

  Sicuramente esperimenti condotti su cavie umane sarebbero in grado di offrire percentuali d’attendibilità dei risultati ben più consistenti rispetto a ricerche condotte mediante l’utilizzo di cavie animali.

  Questo significa che sono eticamente legittimi?

  Perchè non fate richiesta per farvi assegnare i detenuti nei cie, o gli zingari, o i senzatetto, per esercitare su di loro quella che chiamate “ricerca”?
  Tanto, a quanto sembra, nelle vostre teste è stato ben inculcato il concetto di “vite di serie a e vite di serie b”.
  Che, in una società fortemente antropocentrica come la nostra, si traduce in “se occorre torturare duecento animali per salvare un essere umano, ben venga la sperimentazione sugli animali”

  In tutta probabilità, inseriti in ipotetici contesti che promuovono altre forme mentis basate sulla discriminazione, sareste stati i primi a sostenere il principio del “a è più importante di b, quindi è legittimo sacrificare 20.000 b perchè a possa vivere 10 anni in più″, applicandola anche ad altri esseri umani.
  Per medesimo principio,ai tempi del nazismo, sareste stati i primi a schierarvi a favore dei validissimi risultati offerti dalla ricerca su cavie umane prelevate dai campi di lavoro, che in quel contesto rappresentavano “vite di serie b,materiale su cui lavorare” esattamente come avviene oggi per gli animali che torturate.

  Quanto sopra citato trapela dalle vostre parole, e a mio avviso non è solo agghiacciante, ma anche potenzialmente pericoloso.

  Sono felice che il greenhill chiuda i battenti, la ritengo una conquista in termini di civiltà. Sono felice che i media ne parlino, che finalmente la questione venga presa in considerazione. Mi auguro che questo sia solo un primo passo, nella speranza di un definitivo declino di quella assurda follia che prevede il sacrificare alcuni per salvare altri.

  # 19 febbraio 2012 alle 16:45
• Sabina dice:

  Carissimo, ti ricordo che ci sono fior di scienziati che si battono contro la sperimentazione animale. Scienziati che credono nel metodo scientifico e quindi non sono la Brambilla: Margherita Hack, Umberto Veronesi, etcetera (ché non ho tempo). Come la mettiamo? Mettiamo anche loro tra i folli animalisti idealisti? O il loro parere non conta? Sono i SOLDI il motivo della perdurante sperimentazione animale, che oggi non serve quasi a nulla. Grande, amico, grande.

  # 19 febbraio 2012 alle 21:24
• Zarathustra dice:

  Allora,
  cerco di riassumere la mia posizione in maniera puntuale.
  1) Lavorare sulla pelle degli animali non è bello né divertente, è piu’ schifoso (perchè prevede autopsie, operazioni, trapianti…), è piu’ lungo (perchè un battere si replica in venti minuti, un lievito in un paio d’ore mentre un topo diventa fertile dopo mesi, per non parlare di scimmie e simili) ed è PIU’ COSTOSO (ad un battere basta acqua ed un po’ di zucchero in una piastra di pochi centimetri, per gli animali servono grossi impianti, stabulari, visite veterinarie ecc ecc ecc).
  2) Le compagnie farmaceutiche, gli istituti di medicina sperimentale, le università non hanno per amministratori delegati persone che dicono ‘sono disposto a spendere 1000 o 10.000 volte di piu’ pur che si faccia male a degli animali’. Si sperimenta in animale perchè è necessario.
  3) La sperimentazione animale è necessaria perchè non esistono ad oggi modelli capaci di simulare una singola cellula nel suo complesso, figurarsi un tessuto, un organo o un organismo.
  4) Anche possedendo la potenza di calcolo necessaria, cosa che per ora è fuori dalla tecnologia disponibile, mancherebbe comunque la conoscenza di tutti i processi biochimici coinvolti, e per definirli tutti a livello di singola cellula, organo o organismo, sarà necessaria la sperimentazione animale ancora per decenni (cosa che fa enormemente rattristare le compagnie farmaceutiche perchè i costi dei supercomputer declinano esponenzialmente, mentre i costi della ricerca in animale continuano a salire).
  5) Onestamente si, ragiono in termini di forme di vita di serie a e serie b, la mia categorizzazione si basa sul livello di autocoscienza dei diversi organismi per cui (forse sbagliando) non ho problemi a candeggiare un miliardo di lieviti, ma mi dispiacerebbe far soffrire un topo, la qual cosa pero’ mi dispiacerebbe meno che far soffrire un ratto (che è piu’ intelligente e consapevole), un cane, uno scimpanze’, un gorilla ed infine un essere umano.
  6) Non credo di essere l’unico ad effettuare questa categorizzazione, e, credo che anche il piu’ integralista tra gli animalisti sarebbe molto piu’ addolorato per la scomparsa di un fratello o di un caro amico, piuttosto che del proprio cane. Anche se emanuela mi ha risposto che non è cosi’, personalmente credo si stia sbagliando o non abbia ancora sperimentato il lutto (buon per lei).
  Provocatoriamente, se sapeste che in una casa in fiamme sono chiusi un gattino ed un bambino e voi poteste salvare solo uno dei due, chi salvereste?
  7) Se voi non categorizzate e non avete una gerarchia nelle forme di vita come vi sostentate? Voglio dire, anche foste vegetariani le piante sono vive, o la categorizzazione vale solo per gli animali?
  E se vale per gli animali, dovendo testare un nuovo farmaco che potrebbe essere letale lo testereste prima in uomo potendolo testare in topo?
  8) Stimo tantissimo Margerita Hack, ma non vedo come un’astrofisica possa avere cognizione di causa in materia di sperimentazione animale, Veronesi lo stimo molto meno dato che mira piu’ a far politica che scienza.
  9) Va benissimo battersi contro la ricerca in animale, ma deve essere fatto con cognizione di causa altrimenti è come invocare l’abbandono dell’uso dell’automobile in favore di una fantomatica tecnologia di teletrasporto che per ora non esiste. Le associazioni animaliste hanno il dovere di vigilare sulle condizioni degli animali utilizzati, verificare che non ci siano sprechi (perchè anche la vita di un animale è importante), ma finchè non ci saranno valide alternative alla ricerca in animale, non avrà senso chiudere gli impianti.
  10) senza sperimentazione in animale non si possono produrre farmaci, non si possono sviluppare nuove tecniche medico chirurgiche e, oso dire, nemmeno nuove procedure e prodotti veterinari.
  11) Se non ve ne frega niente delle medicine per voi stessi e i vostri figli/parenti, sappiate che se al vostro gatto viene la polmonite e gli date un antibiotico, per testare quel farmaco sono sicuramente stati sacrificati decine, se non centinaia di animali.

  Saluti.

  Z.

  # 19 febbraio 2012 alle 23:45
  • Pepito Sbazzeguti dice:

    La tua puntualita’ nelle risposte ed il tuo mettere a fuoco le questioni essenziali sono davvero fuori dall’ordinario. Cio’ che risalta e’ la calma della ragione, contrapposta alla scompostezza delle altrui accuse. E non solo non vedo “imprecisioni di comodo” da parte tua, ma non noto proprio alcuna imprecisione.
    L’esempio del test su un farmaco neurologico e’ perfetto: lo si potra’ mai testare su una cellula o su una pianta? Chi sa come farlo, me lo scriva qui sotto: chiedo una risposta semplice e veloce, che tutti possano capire.
    Chi invece pensa che sia meglio non sviluppare alcun farmaco di tale tipo, vista la NECESSITA’ di usare modelli animali, mi lascia semplicemente senza parole.

    # 22 febbraio 2012 alle 19:32
    • Zarathustra dice:

      Ciao pepito, siccome mi piacerebbe fare due conti sull’ipotetico costo computazionale di una simulazione whole body in uomo potresti darmi un paio di info sul costo/tempo computazionale degli esperimenti in silico che fai?
      Tra le altre cose mi piacerebbe fare un conticino sulla quantità di energia elettrica necessaria per alimentare un supercomputer sufficientemente potente da svolgere una whole body simulation.
      Non sono cosi’ convinto che alla fine la sperimentazione in silico risulterebbe piu’ ecofriendly del sacrificare animali.

      Voglio dire: quanto inquinerebbe un mainframe capace di svolgere un volume di calcolo sufficiente ad una simulazione totale di un organismo?
      (ovviamente è tutto puramente ipotetico, ma mi piacerebbe cavarne due numeri, tanto per intenderci già ora internet consuma tanta energia quanto il traffico aereo mondiale e i supercomputer di google non riuscirebbero a gestire che una frazione minima del calcolo necessario alla simulazione di un organismo intero)

      Z.

      # 23 febbraio 2012 alle 16:13
      • pepito sbazzeguti dice:

        Beh, io faccio calcoli quantomeccanici, che non scalano linearmente. Un calcolo ab initio “whole body” è davvero una roba impensabile, ora e per millenni, credo. Nel caso in cui si vogliano applicare metodiche quantistiche solo ad una porzione del sistema, e trattare il resto a livello classico, allora si arriva tranquillamente ad occupare una macchina con sedici processori in parallelo per un giorno. E questo discorso vale per una semplicissima ottimizzazione di geometria. Se si volesspure includere la dinamica del sistema, il costo computazionale aumenta anche di un fattore 30.

        # 24 febbraio 2012 alle 14:46
• . dice:

  la invito a visitare il sito della limav, dove medici biologi e ricercatori illustrano i limiti della ricerca sugli animali, gli enormi interessi economici che ruotano intorno alla stessa e le numerose alternative a tale pratica inutile e anacronistica,che andrebbero promosse e incentivate

  http://www.limav.org/

  la invito inoltre a interagire con i ricercatori che fanno parte della limav, poichè riscontro nelle conclusioni cui le e i suoi colleghi sembrate giungere nel post di cui sopra,nonchè nei commenti, una serie di imprecisioni presumibilmente di comodo che sarebbe opportuno discutere

  # 20 febbraio 2012 alle 00:56
• Emanuela dice:

  Unica precisazione : di lutti nella mia vita ne ho subiti parecchi… sin da quando ero PICCOLA, animali e UMANI

  # 20 febbraio 2012 alle 02:25
• Giovanni Argento dice:

  @Zarathustra:
  ricordo di un tempo in cui, con un unico processore 8086, si arrivava sulla Luna… :)

  # 24 febbraio 2012 alle 08:47
• Zarathustra dice:

  Eheh,
  sulla luna ci sono arrivati col regolo calccolatore e correggendo le traiettorie facendo i calcoli a mente…

  # 24 febbraio 2012 alle 12:02
• Manuel dice:

  Segnalo un testo che sarebbe opportuno leggere prima di affrontare l’argomento:

  L’imperatrice Nuda
  di Hans Ruesch

  http://www.hansruesch.net/articoli/Imperatrice%20Nuda%20%281976%29.pdf

  E’ del 1976.

  # 27 febbraio 2012 alle 12:45
• Manuel dice:

  cit.: “soprattutto dopo il caso della talidomide”.

  In proposito:

  http://www.noi-animali.org/vivisezione/articoli/mitologia/mitologia3.html

  Mito 03 – Una maggiore sperimentazione animale avrebbe prevenuto la tragedia legata al Talidomide

  Sono sicuro che la maggior parte di voi abbia più volte sentito parlare del caso del Talidomide. Si trattava di una medicina in vendita anche senza ricetta medica, responsabile di terribili malformazioni congenite o della morte di migliaia di neonati con conseguente sofferenza dei loro genitori e della famiglia tutta.

  Il Talidomide fu prodotto per la prima volta nel 1953 dall’industria chimica tedesca Grünenthal. Dapprima pensarono di utilizzarlo per combattere le convulsioni ma fu ben presto evidente che era inadatto a questo scopo e fu quindi classificato come sedativo particolarmente sicuro in quanto anche eventuali sovradosaggi non risultavano mai essere letali. Sfortunatamente fu utilizzato nel trattamento di nausea e vomito in gravidanza.. Il medicinale fece la sua prima comparsa sul mercato britannico nell’aprile 1958, prodotto dalla Distillers con il nome commerciale di Distavol e fu altresì utilizzato quale componente dell’Asmaval e del Tensival. Sebbene il Talidomide non sia stato testato su animali gravidi prima del suo lancio sul mercato, esso aveva superato altri test sugli animali, sia presso la “Chemie Grünenthal” che presso la “Distillers Company (Biochemicals) Ltd.”, ed anche presso altre aziende che lo producevano, sotto licenza, in altri Paesi. Nessuna delle prove effettuate sugli animali portò però alla luce alcun serio e ripetuto effetto collaterale, come ad esempio la possibilità che la sua assunzione potesse causare neuriti periferiche irreversibili. Sebbene sia stato distribuito negli Stati Uniti per consentire la realizzazione di trial clinici, non fu mai veramente messo in vendita in tale nazione perché l’FDA venne a conoscenza di rapporti stesi in Europa nel Dicembre 1960, nei quali risultava che pazienti a cui era stata somministrato il Talidomide presentavano sintomi di neuriti periferiche. Il dott. Frances O. Kelsey, il dirigente dell’FDA responsabile di aver interdetto la vendita del Talidomide sul mercato statunitense, fu insignito eroe nazionale nel 1962 dal presidente Kennedy. La documentata insorgenza di casi di neurite periferica non dissuase la Distillers dal proseguire la campagna pubblicitaria che sottolineava quanto il medicinale fosse innocuo, ed essi ritirarono finalmente il Distaval dal mercato nel novembre 1961 quando divenne schiacciante l’evidenza clinica di uno stretto legame tra il Talidomide e l’ingente manifestarsi di malformazioni congenite.. Oltre un decennio più tardi, la grande maggioranza delle vittime britanniche non avevano ancora ottenuto la liquidazione delle richieste di risarcimento presentate alla Distillers. (1) È molto improbabile che se a quel tempo fossero stati condotti dei test su animali gravidi essi avrebbero consentito di identificare il problema. Nel 1980 il professor George Teeling-Smith disse che era soltanto ipotizzabile che si sarebbe stati in grado di riprodurre delle specifiche deformazioni in un numero limitato di specie animali e che era improbabile che test specifici su animali in stato di gravidanza avrebbero messo in guardia dei pericoli, perché le specie a ciò necessarie probabilmente non sarebbero state utilizzate. Tra l’altro, nello stesso articolo, egli ci dice come dosi anche minime di penicillina siano assolutamente letali per le cavie. (2) Allo stesso modo, in un articolo del 1968 che analizza una serie di malformazioni congenite, ci viene detto che i metodi esistenti per la valutazione di effetti teratogeni in seguito a fattori esogeni – in particolar modo medicinali ed altre sostanze chimiche- non danno alcuna tutela attendibile per ciò che riguarda l’embrione umano. (3) In quello stesso articolo si pretendeva che un protocollo di quel tipo avrebbe previsto l’esigenza del ritiro del Talidomide dal mercato entro 5 mesi dalla sua introduzione. La verità è che il Distaval rimase sul mercato britannico per tre anni e mezzo. La lezione che il caso Talidomide ci dà, è che i nuovi medicinali non dovrebbero essere somministrati alle donne in stato di gravidanza fino a che il loro effetto sull’uomo non sia stato ben studiato e perfino il loro utilizzo dovrebbe essere severamente controllato.

  Ora proviamo a comprendere la logica della sperimentazione animale influenzata dalla tragedia del Talidomide. Come dimostrato, è molto improbabile che qualsivoglia test su animali gravidi, prima che il Talidomide venisse messo in vendita, avrebbe messo in luce un problema in tal senso. Dopo che il legame tra Talidomide e malformazioni fetali fu soperto in seguito ad osservazioni cliniche, furono effettuati un gran numero di test sugli animali. Inizialmente le prove eseguite non furono in grado di riprodurre gli effetti teratogeni riscontrati negli umani e solo dopo molti esperimenti con numerose specie animali, si trovò una particolare razza di conigli per i quali il Talidomide era causa di anomalie congenite ed anche così, la dose necessaria per chilogrammo corporeo nel coniglio era 10 volte superiore a quella che causava problemi per l’uomo. (4). Ora i vivisettori hanno il loro modello per dimostrare che il Talidomide era teratogeno, fatto per altro già accertato sugli umani. Ciò che essi hanno realmente dimostrato è stata l’inutilità del modello animale per prevedere la teratogenicità.

  Se un nuovo farmaco causa malformazioni congenite negli animali da laboratorio, ciò comporta che esso causerà malformazioni congenite anche nell’animale uomo? La risposta è no.

  Se un nuovo farmaco non causa malformazioni congenite negli animali da laboratorio, ciò comporta che esso non causerà malformazioni congenite anche nell’animale uomo? La risposta è no.

  Nella malaugurata ipotesi che venga prodotto un altro medicinale con la capacità di causare le stesse anomalie congenite provocate dal Talidomide, i test condotti sugli animali per verificarne la teratogenicità manterranno il prodotto lontano dal mercato? Soltanto se esso avrà un affetto teratogeno anche su una delle specie animali sulle quali viene testato, il che è ben lontano dall’essere una sicurezza. C’è una grande differenza tra le diverse specie per ciò che riguarda gli effetti di un dato teratogene, così come il Talidomide causava gravi malformazioni negli esseri umani, anche se assunto in dosaggi relativamente bassi mentre erano necessari “dosaggi estremamente elevati” negli esperimenti condotti sugli animali. (5) Detto ciò, se la medaglia mostra la faccia sbagliata e cioè nel caso in cui il modello animale utilizzato non presenti anomalie congenite, il produttore avrà una fiducia infondata nei confronti della non tossicità del farmaco. Ho appositamente menzionato il concetto della monetina perché, se ne lanciate una e stabilite “testa – il medicinale è innocuo, croce – non lo è”, avete più o meno la stessa probabilità di ottenere la medesima accuratezza nella conclusione che se vi foste basati sulla sperimentazione animale.

  # 27 febbraio 2012 alle 17:43
• Zarathustra dice:

  Ciao manuel,
  per me il caso del talidomide è un caso esemplare di come la ricerca in animale vada fatta in modo approfondito e non del fatto che sia inutile.
  Mi permetto di commentare punto per punto le tue conclusioni:

  “Nella malaugurata ipotesi che venga prodotto un altro medicinale con la capacità di causare le stesse anomalie congenite provocate dal Talidomide, i test condotti sugli animali per verificarne la teratogenicità manterranno il prodotto lontano dal mercato? Soltanto se esso avrà un affetto teratogeno anche su una delle specie animali sulle quali viene testato, il che è ben lontano dall’essere una sicurezza”

  1) Dopo la tragedia del talidomide i protocolli di ricerca sono diventati molto piu’ severi, i test devono essere fatti su diverse specie, devono comprendere femmine gravide e cosi’ via…
  2) Dal punto di vista fisiologico le somiglianze tra i vari mammiferi sono maggiori delle differenze, ci saranno purtroppo sempre casi di effetti specie-specifici, ma nella stragrande maggioranza delle situazioni se qualcosa è tossico in topo, coniglio o scimmia lo sarà anche nell’uomo e viceversa.
  3) La sperimentazione in animale serve piu’ a valutare la tossicità che la sicurezza: se qualcosa è già tossico in animale non verrà mandato in trial clinico per evitare di rovinare inutilmente della gente. Se qualcosa non è tossico in animale allora si fa un trial clinico per vedere se è davvero sicuro.

  “Ho appositamente menzionato il concetto della monetina perché, se ne lanciate una e stabilite “testa – il medicinale è innocuo, croce – non lo è”, avete più o meno la stessa probabilità di ottenere la medesima accuratezza nella conclusione che se vi foste basati sulla sperimentazione animale.”

  4) Non sono daccordo sulla tua interpretazione ‘testa o croce’, una sperimentazione seria mira a minimizzare l’effetto fortuito e per cio’ prevede una serie di livelli di selezione e di controllo, non si testa in una sola specie o in una sola condizione. Come ho già detto in un altro post la sperimentazione animale non è economica e non viene fatta per divertimento. e’ estremamente costosa e lo diviene sempre di piu’ perchè i protocolli di analisi divengono sempre piu’ restrittivi:
  -ovvero servono campioni statisticamente grandi per valutare l’insorgenza di effetti anche minoritari
  -come già detto si deve testare in piu specie e in ambo i sessi, comprese femmine gravide
  -se il farmaco si suppone verrà usato in un contesto multiterapico si deve vedere che non ci siano effetti in combinazione con gli altri farmaci della terapia…
  Poi ovviamente puo’ succedere che ci siano effetti solo in uomo, ma con una serie di analisi stringenti questa probabilità diviene estremamente remota, tanto che la maggior parte dei farmaci sono sicuri (e questo non vuol dire che siano esenti da effetti collaterali anche gravi, ma gli effetti collaterali sono noti studiati e caratterizzati)

  “Ora i vivisettori hanno il loro modello per dimostrare che il Talidomide era teratogeno, fatto per altro già accertato sugli umani. Ciò che essi hanno realmente dimostrato è stata l’inutilità del modello animale per prevedere la teratogenicità.”

  5)Il fatto che un sistema sia imperfetto non significa che sia inutile e tantomeno che vada abolito, se mai va perfezionato (ma questo alla fine della fiera vuol dire impiegare piu’ animali, animali piu’ simili all’uomo, cosa che suscita ancor piu’ indignazione tra gli animalisti e testare piu’ condizioni): ogni anno decine di putativi farmaci si rivelano tossici nella fase di test in animale e non arrivano alla fase di sperimentazione in uomo. Ridurre o abolire la sperimentazione perchè non si è rivelata sicura in alcuni casi non renderà gli altri farmaci piu’ sicuri o mi sbaglio?

  Cordiali saluti.

  Z.

  # 28 febbraio 2012 alle 07:04
• Manuel dice:

  Le conclusioni non sono mie, bensì dell’autore dell’articolo che ho segnalato.

  In ogni caso, le condivido e le tue mi appaiono pretestuose.

  Affermare che quanto successo con il talidomide è frutto di uno scarso o non corretto uso della vivisezione è oggettivamente sbagliato, e continuare a scriverlo, perdonami, è un offesa a chi per quel farmaco ha riportato danni irreparabili o ha perso la vita.

  Ma, come ho scritto precedentemente, è inutile parlare della validità della vivisezione senza aver letto il libro di Hans Ruesch:

  http://www.hansruesch.net/articoli/Imperatrice%20Nuda%20%281976%29.pdf

  # 1 marzo 2012 alle 09:51
• Manuel dice:

  Cit. “se sapeste che in una casa in fiamme sono chiusi un gattino ed un bambino e voi poteste salvare solo uno dei due, chi salvereste?”

  Un giochino interessante, vorrei partecipare anche io.

  Teniamo la casa e teniamo le fiamme.
  Al posto del gattino però mettiamo un altro bambino. Facciamo che il bambino 1 è tuo figlio, mentre il bambino 2 non lo conosci.
  Chi salveresti?

  Ora facciamo che il bambino 2 è invece un vicino di casa, che conosci bene.
  Chi salveresti?

  Mettiamo ora che il bambino 1 è il vicino di casa, mentre il bambino 2 non lo conosci.
  Chi salveresti?

  Togliamo ora la casa e togliamo le fiamme.
  Rimangono però i due bambini, entrambi che non conosci.
  Il bambino 1 è malato (ma non rischia di morire), e si può trovare una cura solo facendo esperimenti sul bambino 2, (dolorosi, ma non mortali).
  Li faresti?

  Teniamo questo scenario.
  Il bambino 1 però è tuo figlio.
  Faresti gli esperimenti?

  Stesso scenario, però questa volta tuo figlio è il bambino 2.
  Faresti gli esperimenti?

  Teniamo gli ultimi tre scenari, ma mettiamo che la malattia sia mortale.
  Faresti gli esperimenti?

  Ancora: la malattia del bambino 1 è sempre mortale, ma questa volta sono mortali anche gli esperimenti a cui sottoporre il bambino 2.
  Faresti gli esperimenti?

  Continuo: il bambino 1, che non conosci, ha una malattia mortale. L’unica cura si può trovare facendo esperimenti (mortali) su un anziano in coma irreversibile.
  Faresti gli esperimenti?

  Avanti: stesso scenario del precedente, ma il bambino è tuo figlio.
  Faresti gli esperimenti?

  Ultimo: stesso scenario, sempre tuo figlio, ma, invece di un anziano, in coma irreversibile c’è un bambino che non conosci.
  Faresti gli esperimenti?

  —

  Ecco, che dici? E’ sufficiente per dimostrare quanto sia poco intelligente la storiella del bambino e del gatto nella casa in fiamme?

  # 1 marzo 2012 alle 12:07
  • roberto dice:

    esempi errati perchè nel caso del bambino e del gatto si confrontano 2 specie diverse mentre nei tuoi metti 2 bambini.

    Quindi nel primo caso la discriminante è la specie mentre nel secondo no.

    Se aggiungi ai tuoi esempi il gattino vedrai che questo perde sempre, purtroppo per lui.

    # 19 agosto 2012 alle 12:50
  • roberto dice:

    I tuoi esempi sono errati semplicemente perchè hai tolto il gattino.

    # 19 agosto 2012 alle 12:54
• Zarathustra dice:

  Ciao manuel,

  “Affermare che quanto successo con il talidomide è frutto di uno scarso o non corretto uso della vivisezione è oggettivamente sbagliato”

  Perchè?
  Tu stesso riporti che fu verificato un effetto teratogeno (seppur a dosaggi piu’ alti) in coniglio, Aggiungo che gli effetti furono verificati anche in topo, ratto, gatto, cane, scimmia… (King & Kendrick (1962); Bignami et al (1962); Klein Obbink & Dalderup (1963); somers (1962)).
  Non è che non ci fossero evidenze di rischio, semplicemente il farmaco non era stato testato su animali gravidi perchè allora si riteneva che nessun farmaco potesse superare la barriera ematica della placenta ed arrivare al feto.
  Un altro errore fu durante la valutazione della fase clinica in cui il farmaco fu si’ somministrato in un reparto di ginecologia, ma a madri che stavano allattando (quindi che avevano già concluso la gravidanza)(blasiu, 1958, Experiences with contergan in gynecology, Medizinische Klinik, l’articolo originale pero’ è in tedesco, non sono riuscito a trovare una traduzione), la valutazione fu estesa in modo scorretto dall’azienda produttrice sostenendo che il farmaco fosse sicuro per le madri in gestazione.
  Se il farmaco fosse stato testato correttamente ci si sarebbe accorti degli effetti, ed infatti gli effetti sono osservabili, aggiungo io che anche il discorso delle dosi è scorretto in quanto in vari test sono state usate diverse formulazioni del farmaco che ne variano la biodisponibilità e l’assorbimento. Sicuramente l’uomo è piu’ semsibile di molti altri animali, ma di nuovo gli effetti si possono osservare anche in animale.

  Replico anche al tuo:

  “continuare a scriverlo, perdonami, è un offesa a chi per quel farmaco ha riportato danni irreparabili o ha perso la vita”

  Ritengo piu’ grave nascondersi e dire a una vittima ‘sei stato sfigato era impossibile da prevedere, ma sai è la vita…’ piuttosto che ammettere ‘se avessimo fatto il nostro mestiere con criterio tu saresti sano’.

  E comunque il discorso ‘emotivo’ mi pare inappropriato, lo sviluppo delle misure di sicurezza di qualunque tipo di misure di sicurezza, dalle procedure farmacologiche, all’ingegneria navale, alle procedure antiincendio o dei reattori nucleari avviene a posteriori dopo una catastrofe di qualche tipo in cui muore gente, perchè l’uomo non è preveggente, ma sa imparare dai propri errori (che non sono fatalità, sono errori, anche un evento casuale imprevisto che rovina i tuoi progetti è di fatto un errore di progettazione frutto della presunzione di conoscere già tutti i parametri in gioco).
  -La catastrofe del titanic a portato alla revisione della progettazione delle navi da trasporto civile.
  -Gli incidenti di three miles islands e chernobyl hanno portato alla revisione della progettazione delle centrali nucleari (che restano orrendamente non sicure, ma sono un po’ meglio dei reattori nucleari di prima e seconda generazione)

  E’ cosi’ che funziona, l’uomo impara dagli errori, dire che qualcosa non si poteva prevedere non risolve il problema (che si ripresenterà), modificare i protocolli, fare analisi piu’ approfondite puo’ portare alla soluzione del problema, poi magari si manifesterà un altro problema e si ricomincia a perfezionare.

  Concludo di nuovo dicendo: anche ammettendo che gli effetti del talidomide fossero visibili solo in uomo (e non lo sono solo in uomo) e quindi supponendo che nello specifico caso del talidomide la sperimentazione di tossicologicità in animale fosse inefficace, tale sistema è sperimentalmente efficace per la stragrande maggioranza dei farmaci (e cio’ che è tossico in topo o causa malformazioni, non viene testato in uomo, anche se magari in uomo non sarebbe tossico), lo abbandoniamo perchè non ha funzionato nell 1% dei casi (e se fatta con criterio la sperimentazione avrebbe funzionato) la abbandoniamo rischiando di rovinare la gente nel restante 99%?

  (la mia stima dell’ 1% è enormemente al rialzo, le vittime del talidomide si stima siano 20.000-40.000, che non è poco, ma se si considera tutta la popolazione di coloro che hanno utilizzato un farmaco testato in animale e, soprattutto la quantità di possibili farmaci che vengono bloccati perchè tossici in animale, questa percentuale è enormemente piu’ bassa dell’1%)

  King C T G, Kendrick F J Teratogenic effects of thalidomide in the Sprague Dawley rat.
  The Lancet, II: 1116 (1962)
  Somers G F Thalidomide and congenital abnormalities.
  The Lancet, I: 912-913 (1962)
  Di Paolo J A Congenital malformation in strain A mice: its experimental production by thalidomide.
  JAMA, 183: 139-141 (1963)
  Homburger F, Chaube S, Eppenberger M, Bogdonoff P D, Nixon C W Susceptibility of certain inbred strains of hamsters to teratogenic effects of thalidomide.
  Toxicol Appl Pharmacol, 7: 686-693 (1965)
  Mc Coll J D, Globus M, Robinson S Effect of some therapeutic agents on the developing rat fetus.
  Toxicol Appl Pharmacol, 7: 409-417 (1965)
  Lucey J F, Behrman R E Thalidomide: effect upon pregnancy in the rhesus monkey.
  Science, 139: 1295-1295 (1963)
  Delahunt C S, Lassen L J Thalidomide syndrome in monkeys.
  Science, 146: 1300-1305 (1964)
  Hendrickx A G, Axelrod L R, Clayborn L D Thalidomide syndrome in baboons.
  Nature, 210: 958-959 (1966)
  Hamilton W J, Poswillo D E Limb reduction anomalies induced in the marmoset by thalidomide.
  J Anat, 111: 505-506 (1972)

  Cordiali saluti.

  Z.

  # 1 marzo 2012 alle 12:30
• Zarathustra dice:

  Cit. “se sapeste che in una casa in fiamme sono chiusi un gattino ed un bambino e voi poteste salvare solo uno dei due, chi salvereste?”

  Un giochino interessante, vorrei partecipare anche io.

  Teniamo la casa e teniamo le fiamme.
  Al posto del gattino però mettiamo un altro bambino. Facciamo che il bambino 1 è tuo figlio, mentre il bambino 2 non lo conosci.
  Chi salveresti?

  risposta: mio figlio

  Ora facciamo che il bambino 2 è invece un vicino di casa, che conosci bene.
  Chi salveresti?

  risposta: se il bambino 1 ancora mio figlio salvo mio figlio

  Mettiamo ora che il bambino 1 è il vicino di casa, mentre il bambino 2 non lo conosci.
  Chi salveresti?

  risposta: il vicino di casa

  Togliamo ora la casa e togliamo le fiamme.
  Rimangono però i due bambini, entrambi che non conosci.
  Il bambino 1 è malato (ma non rischia di morire), e si può trovare una cura solo facendo esperimenti sul bambino 2, (dolorosi, ma non mortali).
  Li faresti?

  risposta: no, pero’ una malattia puo’ non essere mortale ma terribilmente invalidante e perdurare per tutta la vita nel qual caso si se esiste la possibilità di accettazione volontaria dei test da parte del bambino 2 (e dei genitori)

  Teniamo questo scenario.
  Il bambino 1 però è tuo figlio.
  Faresti gli esperimenti?

  risposta: come sopra

  Stesso scenario, però questa volta tuo figlio è il bambino 2.
  Faresti gli esperimenti?

  risposta: come sopra

  Teniamo gli ultimi tre scenari, ma mettiamo che la malattia sia mortale.
  Faresti gli esperimenti?

  risposta: come sopra aggiungendo la condizione che la qualità della vita del soggetto curato deve migliorare considerevolmente, non mi basta che sopravviva un vegetale

  Ancora: la malattia del bambino 1 è sempre mortale, ma questa volta sono mortali anche gli esperimenti a cui sottoporre il bambino 2.
  Faresti gli esperimenti?

  risposta: no e non capisco l’utilità di perdere due vite invece che una, per soddisfare una curiosità accademica?

  Continuo: il bambino 1, che non conosci, ha una malattia mortale. L’unica cura si può trovare facendo esperimenti (mortali) su un anziano in coma irreversibile.
  Faresti gli esperimenti?

  risposta: sicuramente si, ma deve essere legale. Per quanto mi riguarda ritengo la vita indissolubilmente legata alla propria autocoscienza, se manca l’autocoscienza, le cellule si possono anche dividere e il cuore battere, ma io mi ritengo vivo solo perchè la mia mente si rende conto che sono vivo, un corpo senza mente puo’ avere ancora meccanismi sofisticati, ma anche un programma informatico puo’ essere complesso e non per questo essere vivo

  Avanti: stesso scenario del precedente, ma il bambino è tuo figlio.
  Faresti gli esperimenti?

  risposta: come sopra

  Ultimo: stesso scenario, sempre tuo figlio, ma, invece di un anziano, in coma irreversibile c’è un bambino che non conosci.
  Faresti gli esperimenti?

  risposta: come sopra, se la coscienza non esiste piu’ l’età del corpo è irrilevante, è un involucro vuoto piu’ o meno usurato.

  —

  Ecco, che dici? E’ sufficiente per dimostrare quanto sia poco intelligente la storiella del bambino e del gatto nella casa in fiamme?

  non è affatto poco intelligente, come ti ho detto tutti compiamo delle valutazioni ed effettuiamo delle scelte, io ho risposto secondo le mie categorie di giudizio, ma non ho trovato le tue risposte alla mia ed alle tue domande.

  # 1 marzo 2012 alle 14:10
• Manuel dice:

  La mia risposta alla tua domanda è piuttosto banale: non essendo un eroe, e non sentendomi tale, verifico prima di tutto di non correre rischi in prima persona e, se così è, cerco di salvare il primo che mi capita a tiro.

  Ma poi, chi può dirlo? Finché non ti ci trovi, in una situazione così…

  Comunque, il limite del tuo modo di vedere (e te lo dico senza voglia di cercare la polemica, e pure da ateo) è l’identificazione “vita – autocoscienza”.

  Da quanto ho capito, infatti, è per te etico “disporre” (consentimi il termine) dei soggetti non autocoscienti (pur forse entro certi limiti). Ma è un discorso pericoloso. Un ritardato mentale, non autocosciente ma vivo, ha quindi meno diritti di me o te? Possiamo disporre di lui, o dobbiamo tutelarlo?

  Immagino (meglio, spero) che la risposta sia che dobbiamo tutelarlo.

  Perché?

  Perché, invece, possiamo disporre di animali, come le scimmie, che hanno un livello di autocoscienza inferiore magari al mio e al tuo, ma superiore all’ipotetico ritardato mentale?

  O anche di cani e gatti: l’autocoscienza non è che c’è o non c’è. C’è a vari livelli, ed il cane che si riconosce allo specchio, così facendo, può stare dimostrando di possederne qualche grammo.

  Chi decide, in caso, qual è la soglia minima?

  Ingegneria genetica? Creiamo scimmie più simili all’uomo, così gli effetti dei farmaci possono essere altrettanto simili e i test più indicativi? Fino a che punto ci possiamo spingere? Quand’è che questa “similitudine” porta a sviluppare una autocoscienza discriminante? Perché è chiaro che, eticamente, la questione è questa.

  Se io non fossi già convinto dell’inutilità e della dannosità della vivisezione (il Fingolimod non è stato prima testato su animali?), basterebbero le contraddizioni che emergono da quanto ho scritto sopra, per farmi capire quanto essa sia comunque inopportuna.

  E per quanto riguarda il talidomide, diciamo le cose come stanno: la Chemie Grünenthal (produttrice del farmaco) è stata accusata di aver manipolato i dati sulla sicurezza, al fine di poter continuare a vendere. Questo, anche dopo che aveva già iniziato a far danni.

  Quindi, pensare che degli ipotetici risultati negativi (negativi per la salute) in fase di test su animali fatti più intensivamente avrebbero potuto fermare il disastro, è decisamente ingenuo: questi risultati sarebbero stati accantonati, dimenticati, e il farmaco sarebbe stato messo in vendita comunque.

  Non è colpa della mancanza di test su animali, quanto successo, ma dell’avidità umana.

  Mi pare in proposito indicativo che la prima causa di morte, negli Stati Uniti, sono i farmaci (prescritti, non presi erroneamente):

  http://articles.latimes.com/2011/sep/17/local/la-me-drugs-epidemic-20110918

  Torno infine a ripetere che se non si ascolta anche l’altra campana, è inutile parlare dei vantaggi/svantaggi della vivisezione:

  http://www.hansruesch.net/articoli/Imperatrice%20Nuda%20%281976%29.pdf

  # 1 marzo 2012 alle 17:52
• Zarathustra dice:

  Ciao Manuel,
  rispondo ora al tuo commento anche se lo hai postato già da un paio di giorni, era stato temporaneamente bloccato dai filtri anti spam (credo per la presenza di un link ripetuto in piu’ post).

  “La mia risposta alla tua domanda è piuttosto banale: non essendo un eroe, e non sentendomi tale, verifico prima di tutto di non correre rischi in prima persona e, se così è, cerco di salvare il primo che mi capita a tiro.
  Ma poi, chi può dirlo? Finché non ti ci trovi, in una situazione così…”

  -Corretto, ma il nostro era un ‘esperimento mentale’ a condizioni definite, sono curioso di conoscere almeno sul piano teorico le tue risposte ipotizzando che la tua sicurezza non sia a rischio. Vorrei sapere anche come risponderesti alle domande che hai posto a me (quelle sui vari esperimenti).

  Tu dici:

  “il limite del tuo modo di vedere (e te lo dico senza voglia di cercare la polemica, e pure da ateo) è l’identificazione “vita – autocoscienza”.

  -La tua osservazione è estremamente corretta, da biologo riconosco che una cellula sia ‘viva’ nel senso che svolge determinate funzioni che le permettono di replicarsi, ma, come hai giustamente sottolineato, io ritengo la Vita (con la v maiuscola) qualcosa di piu’ che essere semplicemente ‘vivi’ (o bilogicamente attivi). Come hai colto per me la Vita è indissolubilmente collegata alla propria autocoscienza, fondamentalmente, alla mente che si accorge di esistere.

  Poi osservi

  “è per te etico “disporre” (consentimi il termine) dei soggetti non autocoscienti (pur forse entro certi limiti). Ma è un discorso pericoloso. Un ritardato mentale, non autocosciente ma vivo, ha quindi meno diritti di me o te? Possiamo disporre di lui, o dobbiamo tutelarlo?
  Immagino (meglio, spero) che la risposta sia che dobbiamo tutelarlo.”

  -Non lo ritengo etico (nel senso positivo, di buon comportamento), lo ritengo eticamente accettabile. Concordo perfettamente con te che è un discorso pericolosissimo, infatti sono convinto che una cosa del genere non possa essere gestita ‘su scala individuale’, io ho le mie convinzioni, ma non mi basta ritenere giusta (o accettabile) una cosa per farla.
  Criteri fondamentali di valutazione in materia dovrebbero essere (sempre a mio parere).
  –La legalità: qualunque pratica di ricerca deve muoversi in un contesto legislativo corretto, il che vuol dire che se fai qualcosa di sbagliato la legge ha gli strumenti per valutare e punire il tuo operato.
  –La volontarietà, se cado in coma irreversibile voglio poter lasciar scritto che si disponga del mio corpo e poi si spengano le macchine e tanti saluti. Stessa cosa vale per esperimenti pre-morte, non possono essere imposti, ma possono essere accettati (se sono legali).
  –Il ritardo mentale, anche gravissimo è una questione fondamentalmente differente dalla morte cerebrale, che a sua volta è differente dal coma irreversibile (dove determinate attività cerebrali sono comunque presenti). Onestamente considero lo stato di morte cerebrale come uno stato di morte in cui il corpo non si decompone e va avanti per inerzia (anche se quest’inerzia va mantenuta tramite macchine), sono consapevole che non tutti la pensino allo stesso modo per cui non si deve imporre nulla a nessuno (e non si puo’ disporre di nessuno) e bisogna sottostare al principio di legalità e volontarietà. Chi presenta gravi forme di ritardo mentale va tutelato, il fatto che uno sia completamente catatonico e isolato dal mondo non significa che non pensi (infatti pensa ed ha un’attività cerebrale) e non viva in un ‘suo mondo’.
  Non sono un nazista e sono convinto che l’essere umano vada difeso e le leggi servono per difendere chi è in una condizione di debolezza (perchè chi è forte si sa difendere da se…)

  Mi chiedi:

  “Perché, invece, possiamo disporre di animali, come le scimmie, che hanno un livello di autocoscienza inferiore magari al mio e al tuo, ma superiore all’ipotetico ritardato mentale?
  O anche di cani e gatti: l’autocoscienza non è che c’è o non c’è. C’è a vari livelli, ed il cane che si riconosce allo specchio, così facendo, può stare dimostrando di possederne qualche grammo.
  Chi decide, in caso, qual è la soglia minima?”

  -La risposta che ti do è la seguente:
  L’umanità nel suo complesso ha un grado di autocoscienza mediamente piu’ alto, ha sviluppato complessi normativi per la tutela di chi è piu’ debole nella propria società-specie ed ha anche definito leggi per la tutela di chi è piu’ debole al di fuori della propria specie (legge contro i maltrattamenti degli animali, per la tutela delle foreste e dell’ambiente che è un oggetto inanimato).
  Le leggi e l’etica non hanno come finalità garantire uno stipendio agli avvocati, ma hanno una finalità pratica, di beneficio sociale.
  Mandare in galera un omicida non fa resuscitare la vittima (alla vittima non serve assolutamente a nulla, ed alla famiglia serve a molto poco), ma punire un crimine ha un beneficio pratico di dissuasione nei confronti di altri potenziali criminali.
  Siccome le leggi hanno una finalità pratica si è deciso di scegliere ‘il male minore’ ovvero, non si sperimenta in uomo, ma in animale.
  Sono assolutamente daccordo con te che gli animali posseggono un grado di consapevolezza, le scimmie e gli elefanti elaborano il lutto per esempio, ma la mente umana mediamente ha un grado di consapevolezza e di astrazione piu’ alto.
  E chi decide, alla fine della fiera è proprio l’uomo (come società) perchè è capace di un ragionamento simbolico che negli altri animali è molto piu’ limitato.

  Tu sei convinto dell’inutilità dei test in animale, come ti ho detto, il fatto che un sistema non funzioni sempre non è sufficiente a provare che il sistema vada abolito, è un po’ come dire che siccome si muore anche se si mette la cintura di sicurezza allora le cinture non servono a nulla.
  Ti ho detto che i protocolli divengono sempre piu’ restrittivi e precisi, ma ho anche scritto che ci saranno sempre anche insuccessi nel sistema. Perchè non si puo’ costruire nulla di perfetto, ma di nuovo bisogna valutare quanti sono gli insuccessi rispetto ai successi.

  Sulla disonestà della Chemie Grünenthal, rimando nuovamente all’aspetto legale della questione, le leggi e le sanzioni servono a disincentivare comportamente che potrebbero essere puniti e la Chemie Grünenthal non usci benissimo dallo scandalo del talidomide.

  Nel post successivo a questo inizio a commentare il testo che hai allegato nel link al tuo commento.

  Cerchero’ di leggere tutto al piu’ presto, per ora ti invio i commenti alla prima pagina.

  Devo dire che per quel poco che ho letto sono abbastanza disgustato:
  -Il tono è sensazionalistico e mira a descrivere la comunita scientifica come una massa di pazzi sangunari. Mutatis mutandis sarebbe come se nei miei commenti invece di argomentare i motivi della ricerca in animale continuassi a ripetere ‘bisogna fare la ricerca in animale perchè è una figata’, non fornirei nessuna informazione e il mio punto di vista sarebbe chiaramente non obiettivo.
  -Manca ogni tentativo di comprendere il perchè si fa ricerca in animale, l’autore parte dal presupposto che chi la fa la fa per divertimento sadico. Anche ipotizzando per assurdo una cosa del genere, chi sta in un laboratiorio di solito non è un multimiliardario alla tony stark (ironman), per cui viene pagato da qualcuno (un ente di ricerca, una compagnia farmaceutica), l’autore pensa quindi che anche chi siede nel consiglio di amministrazione di questi enti (e non è mai entrato in un laboratorio) sia disposto a regalare soldi purchè gli animali soffrano? E’ fondamentalmente insensato.
  -Discorso analogo vale sull’idea di pubblicazioni sadiche e inutili. Pubblicare su riviste scientifiche i propri dati è fondamentale per ottenere finanziamenti. I dati vengono analizzati da individue esterni al laboratorio (reviewers) che pero’ devono essere sperti in materia. Il che vuol dire, spesso e volentieri che sono in competizione con il laboratorio che sta cercando di pubblicare.
  Questo vuol dire che faranno le pulci al lavoro cercando di demolirlo, perchè ogni pubblicazione di un lab rivale aumenta la competizione dei finanziamenti. Questa procedura ha come risultato che le pubblicazioni accettate sono molte meno di quelle tentate, e la qualità del lavoro deve essere mediamente alta (e piu’ la rivista è prestigiosa piu’ deve essere lata).
  -Manca infine ogni referenza a quanto riportato, il che è assolutamente sintomo di mancanza di serietà. Caso esemplare in tal senso è la storia della ‘pietra infernale’ che viene indicata come un elemento per promuovere infezioni quando è comunemente utilizzata nella pratica veterinaria proprio per cauterizzare ferite infette. E basta una ricerca di due minuti per scoprirlo.

  Spero vivamente che il resto del testo sia migliore, senno’ ti consiglio di documentarti meglio, perchè se continua su questo tono è solo un’opera di disinformazione.

  Saluti.

  Z.

  # 4 marzo 2012 alle 17:28
• Zarathustra dice:

  nfine riguardo ai tuoi link, ripoto per intero la prima pagina del pdf (cerchero’ di leggere tutto al piu presto rispondendo punto per punto) perchè mi pare un esemplare di disinformazione (spero che il resto sia meno sensazionalistico e piu’ sostanziato).

  “Si crocifigge un cane per studiare la durata dell’agonia di Cristo.

  MANCA REFERENZA, AUTORI DATA DI PUBBLICAZIONE, RIVISTA…

  Si squarta una cagna gravida per osservare l’istinto materno sotto il dolore intenso.

  MANCA REFERENZA ecc…

  Una équipe di cosiddetti scienziati paralizza un branco di gatti, sega via la volta cranica e stuzzica il cervello mentre le bestiole non anestetizzate sono costrette a inalare varie concentrazioni di anidride carbonica, e alla fine si ha la riprova di quanto già si sapeva da anni: che esiste una correlazione tra la concentrazione dell’anidride carbonica nel sangue e gli squilibri nervosi.

  MANCA REFERENZA ecc… LA FINALITA’ E’ CMQ EVIDENTE, POSSO ANCHE SAPERE CHE LE RADIAZIONI UCCIDONO, MA DEVO INDICAZIONI DEI DOSAGGI LETALI DI RADIAZIONI, CO2 ECC PER DEFINIRE PROCEDURE DI SICUREZZA E SIMILIA

  Altri ricercatori immergono in acqua bollente 15.000 animali diversi, poi somministrano a metà di essi un estratto epatico di cui sono note da tempo le proprietà terapeutiche in caso di shock. Com’era da aspettarsi, gli animali trattati col farmaco agonizzano più a lungo degli altri.

  MANCA REFERENZA ecc… DI NUOVO LA FINALITA’ E’ EVIDENTE E NON E’ BOLLIRE ANIMALI, MA STUDIARE COME PROCEDERE PER GARANTIRE LA SOPRAVVIVENZA DI UN PAZIENTE USTIONATO, SE UNO SI PRESENTA IN OSPEDALE COL 70% DEL CORPO USTIONATO SANNO COME PROCEDERE E MAGARI LO SALVANO ANCHE GRAZIE A QUESTI ESPERIMENTI

  Si costringono dei cani a bere soltanto alcool puro per oltre un anno, per ottenere “la prova scientifica” che l’abuso di alcool è nocivo.

  MANCA REFERENZA ecc… L’ABUSO DI ALCOOL E’ NOCIVO, GRAZIE, MA QUALI SONO GLI EFFETTI SULL’ORGANISMO? SUL SISTEMA NERVOSO? DI NUOVO QUESTE COSE SERVONO PER SVILUPPARE APPROCCI TERAPEUTICI, SE NON SAI COME VANNO LE COSE NON PUOI CERCARE DI CURARLE. PER ALTRO QUESTA E’ UN INFORMAZIONE FALSA O INCOMPLETA 1) I MAMMIFERI NON POSSEGGONO TUTTI GLI ENZIMI NECESSARI PER SINTETIZZARE I COMPONENTI CELLULARI A PARTIRE DA ZUCCHERI SEMPLICI O ALCOOL QUINDI LA DIETA DOVEVA COMPRENDERE ALTRE COSE
  2) L’ALCOOL PURO E’ LETALE A DOSI BEN INFERIORI A QUELLE NECESSARIE PER FORNIRE UN CONTRIBUTO CALORICO ADEGUATO, QUINDI O QUESTI ANIMALI MUOIONO DI FAME DOPO POCHI GIORNI, O SE GLI VIENE FORNITO IN ALCOOL L’APPORTO CALORICO NECESSARIO MUOIONO IN POCHI MINUTI. DI NUOVO SERVE UNA REFERENZA PER CONTROLLARE LA VERIDICITA’ DI QUESTA INFORMAZIONE

  Migliaia di topi, conigli e cani, per lo più tracheotomizzati, vengono costretti a fumare sigarette per mesi e anni, e naturalmente molti muoiono: ma gli sperimentatori subito avvertono che non è possibile alcuna trasmissione di dati validi all’uomo.

  DI NUOVO MANCA REFERENZA, MA LA CONOSCO: CHI SOSTENEVA LA NON APPLICABILITA’ DEI DATI IN ANIMALE ALL’UOMO ERA IL LABORATORIO SULLA RICERCA SUL FUMO FINANZIATO DALLE BIG TOBACCO COMPANIES, L’ISTITUTO FU SANZIONATO PERCHE’ SI DIMOSTRO CHE I DATI IN ANIMALE ERANO INDICATIVI DELLA TOSSICITA DEL FUMO IN UOMO (E LE COMPAGNIE FURONO COSTRETTE A STAMPARE SUI PACCHETTI CHE IL FUMO CAUSA IL CANCRO)

  Due medici universitari somministrano a 12 gatti, ognuno rinchiuso in una scatola, scosse elettriche convulsivanti, distanziate in modo da permettergli di riprendersi dalla convulsione precedente. I 7 gatti che sopravvivono hanno dovuto sopportare 95 di tali scosse, gli altri 5 muoiono prima della fine dell’esperimento. Lo scopo? I medici dichiarano che fino allora non esistevano registrazioni precise delle onde cerebrali di un gatto in preda a convulsioni.

  MANCA REFERENZA. I GATTI NON MI STANNO PARTICOLARMENTE SIMPATICI, MA SE UNO PORTA IL SUO DAL VETERINARIO PERCHE’ SOFFRE DI EPILESSIA MAGARI QUESTO PUO’ CAPIRE A COSA E’ DOVUTA (SI I GATTI SONO SOGGETTI AD EPILESSIA E CONVULSIONI)

  Vari cani beagles, noti per la loro indole mite e affettuosa, vengono tormentati da una coppia di scienziati finché, impazziti di dolore, cominciano ad aggredirsi a vicenda. I due scienziati volevano «studiare la delinquenza minorile».

  MANCA REFERENZA. SENZA ULTERIORI INFORMAZIONI SULLE PROCEDURE UTILIZZATE E’ DIFFICILE DESUMERE LA FINALITA’ DELLA COSA (TORMENTATI NON SIGNIFICA NULLA, HANNO USATO DROGHE? MUSICA ASSORDANTE’ DANNI FISICI)

  Un noto fisiologo introduce soluzioni di pietra infernale nella mascella dei gatti per ottenere necrosi suppurative, li lascia in questo stato per mesi e mesi, dopodiché annuncia che essi non possono masticare se non tra atroci spasimi.

  MANCA REFERENZA. SO CHE E’ FA PIU’ EFFETTO CHIAMARLA ‘PIETRA INFERNALE’, MA SI TRATTA DI NITRATO D’ARGENTO ED E’ COMUNEMENTE UTILIZZATO IN VETERINARIA PROPRIO PER CAUTERIZZARE FERITE INFETTE NON PER OTTENERE NECROSI (HA L’EFFETTO ESATTAMENTE OPPOSTO). CREDO QUINDI CHE LO STUDIO MIRI AD INFORMARE CHE QUESTO TRATTAMENTO NON E’ ADATTO CONTRO LE INFEZIONI CRONICIZZANTI ALLA MASCELLA. PROBABILMENTE QUESTO STUDIO HA SALVATO GATTI E CANI DALL’APPLICAZIONE DI UNA TERAPIA SCORRETTA.

  Un altro luminare scopre nientemeno che versando acqua bollente su di un gatto «questo diventava molto irrequieto ed emetteva miagolii».

  MANCA REFERENZA. TROPPO VAGO, IMPOSSIBILE CHIARIRE LE FINALITA’ DELLA PROCEDURA.

  Fatti unici? Casi limite? Magari!
  Da uomini con tanto di laurea, giorno per giorno milioni di animali indifesi — soprattutto cani, gatti, conigli, cavie, topi, scimmie, maiali, ma anche cavalli, asini, capre, uccelli e perfino pesci — immobilizzati e imbavagliati e spesso con le corde vocali recise, vengono lentamente accecati con acidi,

  MANCA REFERENZA. SERVE PER CAPIRE COME REAGIRE SE UNO SI PRESENTA USTIONATO DA ACIDI.

  avvelenati a piccole dosi,

  MANCA REFERENZA. SERVE PER CAPIRE GLI EFFETTI DI AVVELENAMENTO CRONICO CHE SONO TIPICI DI DETEMINATI AMBIENTI LAVORATIVI IN CUI GLI OPERAI SONO ESPOSTI A PICCOLE DOSI DI COMPOSTI, MA PER LUNGHI PERIODI.

  sottoposti a soffocazione intermittente,

  MANCA REFERENZA. SERVE PER CAPIRE GLI EFFETTI DI APNEE DA SONNO E ANOSSIE.

  infettati con morbi mortali,

  MANCA REFERENZA. OVVIAMENTE SERVE A STUDIARE GLI EFFETTI DELLA PATOLOGIA ED EVENTUALI TERAPIE, MI ASPETTO CHE SE UNO SI AMMALA DI PESTE VOGLIA CHE IL MEDICO SAPPIA COSA FARE

  sventrati, eviscerati, segati, bolliti, arrostiti vivi,

  MANCA REFERENZA. LINGUAGGIO AD EFFETTO, MA NESSUNA INFORMAZIONE, SU ‘BOLLITI’ E ‘ARROSTITI VIVI’ IMMAGINO DI NUOVO UNO STUDIO SULLE USTIONI, PER IL RESTO POSSO IMMAGINARE UNO STUDIO SU MEDICINA D’URGENZA IN CASO DI GRAVI TRAUMI E LESIONI, MA LE FINALITA’ POTREBBERO ESSERE DIFFERENTI, NON CI SONO SUFFICIENTI INFORMAZIONI

  congelati per essere riportati in vita e ricongelati,

  MANCA REFERENZA. STUDI SU IPOTERMIA? CONGELAMENTO? DI NUOVO LE FINALITA’ PRATICHE POTREBBERO ESSERE COMPRESE SE CI FOSSE UN LINK. IL ‘RIPORTATI IN VITA’ HA UN CHE DI MIRACOLISTICO, MA POTREBBERO ESSERE STUDI SULL’IBERNAZIONE

  lasciati morire di fame o di sete, molto spesso dopo che sono state resecate parzialmente o totalmente le glandole surrenali o l’ipofisi o il pancreas o dopo sezione del midollo spinale.

  MANCA REFERENZA. STUDI SU DENUTRIZIONE? ALIMENTAZIONE? APPARATO DIGERENTE? COMPORTAMENTO IN RISPOSTA A NECORSI, LESIONI MANCATA FUNZIONALITA’ DI DETERMINATI ORGANI? SE UNO HA LA CIRROSI IL FEGATO E’ PARZIALMENTE COMPROMESSO, SE UNO HA UN TUMORE AL PANCREAS VALE LA STESSA COSA. SI DEVE SAPERE QUALI FARMACI FORNIRE PER INTEGRARE LE FUNZIONALITA’ COMPROMESSE. LA SEZIONE DEL MIDOLLO IN QUESTO CONTESTO NON HA SENSO, DI NUOVO MANCA UN LINK PER CAPIRE IN MODO COMPLETO IL SENSO DELLO STUDIO

  In un solo cervello si conficcano fino a 150 elettrodi o vi si iniettano vari acidi o se ne asportano parti.

  MANCA REFERENZA. PER OSSERVARE IL COMPORTAMENTO DEL CERVELLO E LE FUNZIONI DELLE DIVERSE AREE CEREBRALI. L’USO DI ELETTRODI NELLE OPERAZIONI DI NEUROLOGIA E’ EFFETTUATO ANCHE IN ESSERE UMANO CHE VIENE OPERATO DA VIGILE PROPRIO PER POTER RISPONDERE AL MEDICO CHE STIMOLA DI VOLTA IN VOLTA LE DIVERSE AREE IN ESAME PER CAPIRE SE SONO COMPROMESSE O MENO

  Le ossa vengono spezzate una a una,

  MANCA REFERENZA. IMMAGINO SIANO STUDI SULLE FRATTURE E SUI TEMPI DI RICALCIFICAZIONE. COME PURE SULLE PRATICHE DI ORTOPEDIA

  i testicoli vengono schiacciati a martellate,

  MANCA REFERENZA. POSSIBILE FINALITA’ LO STUDIO DELLA STERILITA’ TRAUMATICA

  si lega l’uretra,

  MANCA REFERENZA. STUDIO DI EFFETTI DA OCCLUSIONE DELL’APPARATO URINARIO, SUCCEDE IN TUMORI E CALCOLOSI RENALE

  vengono recise le zampe, estirpati trapiantati vari organi,

  MANCA REFERENZA. DI NUOVO LESSICO AD EFFETTO, INVECE DI RECISE IL TERMINE CORRETTO E’ AMPUTATE, ANCHE QUESTO HA APPLICAZIONI MEDICHE, COME INTERVENIRE IN CASO DI AMPUTAZIONE, QUALI VASI CAUTERIZZARE PER PRIMI, IN QUANTO TEMPO LA FERITA SI CICATRIZZA. STESSA COSA VALE PER GLI ORGANI. IN CASO DI TRAPIANTI SI STUDIA ANCHE LA RISPOSTA DEL SISTEMA IMMUNITARIO E COME PREVENIRE IL RIGETTO.

  si mettono a nudo i nervi, si procede allo smidollamento della spina dorsale mediante sonde di metallo,

  MANCA REFERENZA. STUDIO DEL SISTEM NERVOSO PERIFERICO, INFIAMMATIONI DEI NERVI, DESENSITIZZAZIONE LOCALE, STUDI SULLA PARALISI LOCALE E TERMINALE. LE FAMOSE SONDE DI METALLO CHE FA TANTO EFFETTO SONO ‘AGHI’ DI SIRINGA, FA MOLTO MENO TECNOLOGIA ALIENA, MA, QUANDO A QUALCUNO SI FA UN INIEZIONE O SI SIRINGA VIA IL LIQUIDO DA UN’ARTICOLAZIONE INFIAMMATA NON SI DICE ‘ABBIAMO USATO SONDE DI METALLO CONIUGATE AD UN SISTEMA PNEUMATICO’. L’USO DI LINGUAGGIO AD EFFETTO E’ SINTOMO DI SCARSISSIMA OBIETTIVITA’ E, OSEREI DIRE, POVERTA’ DI ARGOMENTI PER CUI SI SUPPLISCE ALLA MANCANZA DI SOSTANZA CON UN ECCESSO DI FORMA

  vengono cuciti gli sbocchi naturali “per vedere che cosa succede”,

  MANCA REFERENZA. SERVE PER AVERE UN MODELLO IN CASO DI OCCLUSIONI INTESTINALI, ESOFAGEE E SIMILI, COSE DEL GENERE SUCCEDONO QUANDO SI SVILUPPANO TUMORI O INFEZIONI CHE OCCLUDONO IL TUBO DIGERENTE. E’ FONDAMENTALE AVERE MODELLI PER STUDIARE COME INTERVENIRE, BANALMENTE CAPIRE SE SI DEVE INTERVENIRE CHIRURGICAMENTE E COME, QUAL’è LA SOGLIA DI ACCUMULO DI TOSSINE CHE L’ORGANISMO RIESCE A TOLLERARE, SE E’ NECESSARIA UNA TERAPIA ANTIBIOTICA PER TENERE A BADA LA MASSA BATTERICA E QUALE TERAPIA USARE.

  poi vengono attentamente osservate le sofferenze, che possono durare settimane, mesi, anni, finché non sopraggiunge la morte liberatrice, che per la stragrande maggioranza di queste creature sarà l’unica anestesia che avranno mai conosciuto.

  L’ANIMALE VIENE UTILIZZATO COME MODELLO, PER CUI AL DI LA DELLA RETORICA SENSAZIONALISTICA SI CERCA DI ELIMINARE TUTTI GLI EFFETTI ESTRANEI AL CASO IN ESAME. IL CHE VUOL DIRE CHE LE SOFFERENZE GRATUITE VENGONO EVITATE, PRIMO PERCHE’ I RICERCATORI NON SONO DEI PAZZI SADICI E SECONDO PERCHE’ SE STUDIO GLI EFFETTI DI UN’INTOSSICAZIONE CRONICA BANALMENTE NON VOGLIO CHE L’ANIMALE IMPAZZISCA SENNO’ I MIEI DATI SARANNO INFICIATI DA PARAMETRI FUORI CONTROLLO.
  GLI ANIMALI SONO ANESTETIZZATI PRATICAMENTE IN TUTTE LE OPERAZIONI CHIRURGICHE, CREDO SI CONCORDI CON ME CHE E’ DIFFICILE COMPIERE LE AMENITA DESCRITTE UI SOPRA COME OPERARE AGLI OCCHI, AI NERVI, ESPIANTARE ORGANI ECCETERA SU UN SOGGETTO CHE SI MUOVE.

  Spesso però non vengono lasciati in pace nemmeno allora: risuscitati — miracolo della scienza! — vengono sottoposti a nuovi cicli di martiri.

  QUESTO E’ SEMPLICEMENTE RIDICOLO. GIA’ IL FATTO CHE SI PARLI DI ‘RESURREZIONE’ E’ UNA COMPLETA MANCANZA DI SERIETA’ E DI SCIENTIFICITA’ DA PARTE DI CHI SCRIVE. SECONDARIAMENTE NON HA SENSO DAL PUNTO DI VISTA DELLE PROCEDURE SPERIMENTALI: SE SOMMINISTRO UNA SOSTANZA “A” AD UNA CAVIA PER L’ESPERIMENTO E QUELLA MUORE LA RESUSCITO E LA TRATTO CON UNA SOSTANZA “B”? COME FARO’ A CAPIRE CHE GLI EFFETTI CHE VEDO DOPO IL TRATTAMENTO CON “B” NON SIANO DOVUTI AL TRATTAMENTO CON “A” (PER NON PARLARE DELLA MORTE)

  Si sono visti cani impazziti dalle sofferenze che divoravano le proprie zampe, gatti le cui convulsioni li scagliavano contro le pareti delle gabbie finché venivano colti da collasso, scimmie che si avventavano le une sulle altre mordendosi a vicenda in seguito a iniezioni di varie sostanze nel cervello.
  Si tratta di casi riferiti con tutta naturalezza dagli stessi “ricercatori” sulle riviste medico-scientifiche, tra cui l’inglese The Lancet (“Il bisturi”), la più autorevole di tutte.”

  MANCA OGNI REFERENZA (NON CE NE E’ UNA IN TUTTO IL TESTO) PERO’ ALLA FINE SI CITA ‘LANCET’ COSI’ GRATUITAMENTE, DICENDO CHE E’ LA PIU’ AUTOREVOLE DI TUTTE CON UN CERTO COMPIACIMENTO, COME PER DIRE CHE LA COMUNITA’ MEDICO SCIENTIFICA ‘PIU’ AUTOREVOLE’ E COSTITUITA DA PAZZI MACELLAI.

  # 4 marzo 2012 alle 17:29
• Zarathustra dice:

  CIAO MANUEL,
  riporto i commenti al primo capitolo, qualche referenza c’è ma sono pure sbagliate, complessivamente mi pare un lavoro fatto con molta poca cura, sia nel sostenere la propria tesi che nel confutare quella altrui.

  posso capire che uno mi dica ‘anche se la sperimentazione è utile per la mia scala di giudizio non vale la pena impiegare animali’, quello sarebbe un punto di vista accettabile. diverso dal mio, ma logicamente consistente ed accettabile. Sostenere che i ricercatori sono dei pazzi sangunari che spendono il loro tempo in lavori inutili, quando basta documentarsi un minimo per vedere le motivazioni delle ricerche è infantile e segno di superficialità.

  Infine la mancanza di un supporto documentale alla propria tesi rende enormemente piu’ lungo il lavoro di chi vuole ribattere. Non so se sia voluto, ma di nuovo è segno di disonestà intellettuale o incapacità di fare il proprio lavoro con serietà.

  ecco di seguito i miei commenti:

  L’APPARECCHIATURA
  Ogni nuovo esperimento, ogni tortura inedita, ispira legioni di vivisettori in altre parti del globo a provarle a loro volta, a procurarsi o perfezionare nuovi attrezzi. Oltre a tutta la gamma di vari “apparecchi di contenzione”, che formano il vanto di ogni laboratorio “bene attrezzato”, esistono congegni di particolare originalità, conosciuti col nome dei loro inventori.
  C’è il Noble-Collip drum, centrifuga cilindrica di ferro galvanizzato con protuberanze interne, largamente usato dagli sperimentatori fin dal 1942, anno in cui venne ideata a Toronto da R.L. Noble e J.B. Collip e descritta dagli stessi inventori in Quarterly Journal of Experimental Physiology (vol. 31, N° 3, 1942, p. 187). Nelle parole dei suoi creatori, il suo scopo è «la produzione di shock traumatico sperimentale senza emorragie in animali non anestetizzati».
  In questi tamburi rotanti a velocità regolabili, gli animali — di solito gatti o topi — vengono scagliati da una protuberanza all’altra. Alcuni gatti, con tutte le ossa infrante, sono morti dopo quattro, altri dopo cinque giorni di questa ininterrotta tortura. Ai topi che riuscivano a saltare da una protuberanza all’altra evitando cosi i colpi, gli inventori — si legge nelle loro relazioni — immobilizzavano le zampine con nastro adesivo.

  QUESTO E’ IL COLLEGAMENTO ALLA REFERENZA
  http://ep.physoc.org/content/31/3/187.full.pdf+html
  COME SI CAPISCE DALL’ABSTRACT, LA NECESSITA DI NON UTILIZZO DI ANESTESIA ERA DOVUTA ALLA NECESSITA’ DI STUDIARE I PARAMETRI DI SHOCK IN ASSENZA DI ALTERAZIONI DELLA PRESSIONE SANGUIGNA INDOTTE DA ANESTESIA.
  QUESTO E’ UN ARTICOLO CHE DISCUTE LA METODICA, LE EVENTUALI APPLICAZIONI SONO DEMANDATE AD ALTRE PUBBLICAZIONI, NELL’ABSTRACT SI MENZIONA L’ISTAMINA COME MOLECOLA DA STRESS. ESSENDO LETTERATURA VECCHISSIMA MOLTA NON E’ DISPONIBILE ONLINE (OPPURE SEMPLICEMENTE NON E’ UNA METODICA MOLTO USATA), NON POSSO QUINDI DIRE IL CONTRIBUTO DI QUESTO SISTEMA NELLA RICERCA DI FARAMCI ANTISHOCK.
  C’E’ QUALCHE PAPER IN CUI VIENE UTILIZZATA IN CONGIUNZIONE ALLA RISPOSTA DA IRRAGGIAMENTO .
  NAGLER AND LEVENSON (AMERICAN JPURNAL OF PHYSIOLOGY 1968) LA USANO E VORREI SOTTOLINEARE CHE GIA’ NEL ’68 RICORRONO AD ANIMALI ANESTETIZZATI.
  VORREI SOTTOLINEARE CHE E’ IMPORTANTE AVERE PARAMETRI STANDARDIZZATI PER UNA RISPOSTA DA SHOCK (SE UNO CADE DAL BALCONE E LO PORTANO IN OSPEDALE, ANCHE SE INIZIALMENTE SEMBRA STARE BENE, CERTI PARAMETRI POSSONO INDICARE UNA SITUAZIONE DI SHOCK CHE POTREBBE DEGENERARE).
  NON HO TROVATO LA REFERENZA SUI GATTI, SI PARLA DI RATTI TOPI E CAVIE

  Poi c’è la Blalock Press, inventata dal dott. Alfred Blalock del celebre Istituto Johns Hopkins di Baltimora, per schiacciare gli arti dei cani senza rompere le ossa, esercitando pressioni varianti dai 250 ai 2.000 chili. E una ganascia simile alle presse usate all’inizio dell’arte della stampa, con un piano di ferro che scende sul piano corrispondente mediante un congegno di viti. Senonché i piani della Blalock Press non sono lisci, bensì provvisti di denti d’acciaio.

  NON SONO RIUSCITO AD ACCEDERE ALL’ARTICOLO ORIGINALE, CMQ IN QUESTO ARTICOLO DEL 1944 SI PARLA DI NUOVO DELLA PROCEDURA E VIENE FORNITO UN DIAGRAMMA. IN QUESTO PAPER SI DISCUTE SULL’IMPORTANZA DEL CONTROLLO DELLE CONDIZIONI AMBIENTALI PER LA RIPRODUCIBILITA’ DEI DATI. AD OGNI MODO LO SCOPO DELLA MACCHINA ERA QUELLO DI QUANTIFICARE I DANNI DA MANCATO IRRORAMENTO PIU’ O MENO PROLUNGATO. NELL’ARTICOLO SI INDICA CHE SONO STATI UTILIZZATI ANIMALI ANESTETIZZATI.
  VOGLIO SOTTOLINEARE CHE QUESTA PRATICA E’ STATA FONDAMENTALE PER LO SVILUPPO DELLA CHIRURGIA DELLA MANO, INFATTI IN CHIRURGIA DELLA MANO SI LAVORA IN CIRCOLAZIONE BLOCCATA (SI USANO ANELLI PNEUMATICI) E QUINDI BISOGNA SAPERE ESATTAMENTE QUALI PRESSIONI USARE, PER QUANTO TEMPO ECC… DI NUOVO NON SI FA NULLA DI GRATUITAMENTE MALVAGIO.

  C’è la Ziegler Chair, descritta in Journal of Laboratory and Clinical Medicine (sett. 1952), inventata dal tenente James E. Ziegler del Corpo Medico della marina statunitense di Johnsville, Pennsylvania: ingegnosa sedia metallica che immobilizza le scimmie in qualsiasi posizione, anche a testa in giù, per un periodo di tempo che può durare anni.

  L’ARTICOLO NON E’ ACCESSIBILE DA NESSUNA PARTE, L’ARCHIVIO DEL GIORNALE NON VA COSI’ INDIETRO E SU PUBMED E’ RIPORTATO SOLO IL TITOLO DELL’ARTICOLO ‘
  “A neurosurgical and multiple purpose monkey chair”
  QUINDI L’INFORMAZIONE DELL’A TESTA IN GIU’ PER DUE ANNI NON E’ CONFERMABILE (SE UNO ARGOMENTA DEVE FORNIRE LE PROVE DI CIO’ CHE DICE)

  C’è la Collison Cannula, che viene impiantata permanentemente nella cavità cranica, soprattutto di scimmie, gatti e conigli, per facilitare il ripetuto passaggio di siringhe, elettrodi, sensori e così via, nel cervello dell’animale pienamente cosciente. La cannula viene fissata all’osso con cemento acrilico ancorato mediante quattro viti di acciaio inossidabile avvitate nel cranio; dopo di che occorre dare all’animale una settimana di tempo per riprendersi, prima che possano iniziare gli esperimenti veri e propri, come descritto ad esempio in Journal of Physiology (ott. 1972).

  COLLISON, JOURNAL OF PHYSIOLOGY 1972 IN PUBMED NON FORNISCE ALCUN RISLUTATO, HO ANCHE GUARDATO NEI DUE NUMERI DI OTTOBRE IN ARCHIVIO NEL JOURNAL OF PHYSIOLOGY E NON C’E’ NESSUN PAPER DI COLLISON E NESSUN PAPER CHE CITI IL TERMINE CANNULA. DI NUOVO UN INFORMAZIONE FALSA O NON ACCURATA. AD OGNI MODO SENZA CANNULA LA GENTE VREBBE OBIETTATO CHE REITERATE TRAPANAZIONI DEL CRANIO ERANO UNA CRUDELTA’ E SAREBBE STATA MEGLIO LA CANNULA.
  HO TROVATO ALCUNI ARTICOLI IN CUI VIENE USATA LA COLLISON CANNULA E SI MONITORA LA SECREZIONE DI DOPAMINE IN CORRELAZIONE CON L’INSORGENZA E LA STIMOLAZIONE DI TREMORI (PORTIG 1967). PER INCISO ALTERAZIONI DEI LIVELLI DI DOPAMINA CORRELANO CON TREMORI ANCHE NELL’UOMO (MORBO DI PARKINSON) E PER SOTTOLINEARE QUANTO POCO E’ STATO ACCURATO L’AUTORE DEL TESTO NELLA SUA STESURA, QUESTO PAPER E’ DEL 1968 MENTRE QUELLO CUI FA RIFERIMENTO L’AUTORE NON ESISTE ED E’ DATATO QUATTRO ANNI PIU’ TARDI.
  ANCHE NEL PAPER DI PORTIG SI USANO ANIMALI ANESTETIZZATI

  C’è l’apparecchio “stereotassico” Horsley-Clarke, ideato da Horsley e Clarke per immobilizzare i gatti durante l’incannulazione e l’inserimento di elettrodi nella cavità cranica,

  MANCANO REFERENZE DI GIORNALE E DATA

  per i soliti esperimenti sul cervello, che non hanno mai portato al minimo risultato pratico tranne quello di procurare il premio Nobel al prof. Walter R. Hess dell’Università di Zurigo, nonché importanti sussidi a svariati suoi colleghi in tutto il mondo.

  WALTER HESS HA SCOPERTO IL FUNZIONAMENTO DEL TRONCO CEREBRALE, CHE PRATICAMENTE E’ RESPONSABILE DI TUTTI GLI AUTOMATISMI INVOLONTARI DEL CORPO, DAL MANTENIMENTO DELLA TEMPERATURA, AL MOVIMENTO DEGLI ORGANI INTERNI, ALLA RESPIRAZIONE… NON MI SEMBRA ROBETTA. PER INCISO LA MORTE DA OVERDOSE DI STUPEFACENTI SPESSO ALTERA I MECCANISMI DEL TRONCO CEREBRALE CHE DIVENTA INCAPACE DI CONTROLLARE LA QUANTITA’ DI CO2 NEL SANGUE E IL SOGGETTO MUORE PERCHE’ PERDE LA CAPACITA’ DI ACCORGERSI CHE DEVE RESPIRARE, QUESTA SCOPERTA HA FATTO SI CHE SE SI MANTIENE IN RESPIRAZIONE FORZATA UN PAZIENTE IN OVERDOSE QUESTO SI POSSA SALVARE.
  DI NUOVO UN’APPLICAZIONE PRATICA.

  Sarà bene ricordare che i premi Nobel in biologia, fisiologia e medicina vengono bensì consegnati dal re di Svezia ma vengono assegnati da commissioni di altri biologi, fisiologi o medici, i quali di solito o sono già stati similmente favoriti dai colleghi oppure si aspettano di essere ripagati con favori analoghi in futuro.

  SU 853 ASSEGNAZIONI, GLI SVEDESI SONO STATI PREMIATI CON IL NOBEL 30 VOLTE OVVERO NEL 3.5% DEI CASI CHE NON MI PARE MOLTISSIMO, NON TUTTI I PREMIATI INOLTRE FANNO PARTE DELL’ACCADEMIA DI SVEZIA PER CUI QUEST’ACCUSA DI FAZIOSITA’ MI PARE INFONDATA.
  SECONDARIAMENTE LA PROCEDURA DI ASSEGNAZIONE DEL NOBEL NON FUNZIONA COME INDICATO, L’ACCADEMIA RICHIEDE A PERSONE ESTERNE ESPERTE IN MATERIA DI FORNIRE DELLE CANDIDATURE, QUESTE PERSONE, NON POSSONO CANDIDARE SE’ STESSE MA QUALCUNO DEL LORO CAMPO D’INDAGINE, QUESTE CANDIDATURE INFINE SONO VALUTATE DALL’ACCADEMIA DI SVEZIA. HO CONOSCIUTO PERSONALMENTE SIA IL PREMIO NOBEL PER LA TELOMERASI CHE LA PERSONA CHE L’HA CANDIDATA E POSSO AFFERMARE CON CERTETTA CHE SI DETESTANO E ACCADEMICAMENTE PARLANDO SONO STATE IN COMPETIZIONE PER DECENNI.

  Quanto agli “scienziati” che raccomandano sussidi statali per colleghi in vena di esperimenti animali, essi hanno a loro volta già ricevuto sussidi grazie ai loro raccomandati, oppure se li aspettano. Indubbiamente, lo smaliziato lettore italiano avrà già afferrato il funzionamento del sistema.

  LA MAGGIOR PARTE DELLA RICERCA IN ANIMALE E’ SOSTENUTA DA PRIVATI, NON SI BASA SU SUSSIDI STATALI. SEMPLICEMENTE PERCHE’ LA RICERCA IN ANIMALE E’ PIU’ APPLICATA DELLA RICERCA DI BASE (CHE NORMALMENTE VIENE SVOLTA DALLE UNIVERSITA’) E LA RICERCA DI BASE SE PUO’ ESSERE FATTA CON SISTEMI MENO COSTOSI VIENE FATTA CON SISTEMI MENO COSTOSI DATO CHE I FONDI PUBBLICI SONO MENO DI QUELLI DELLE COMPAGNIE FARMACEUTICHE.
  NON VOGLIO DIRE CHE NON CI SIA RICERCA IN ANIMALE FINANZIATA CON SOLDI PUBBLICI, MA E’ UNA COMPONENTE MINORITARIA.
  SECONDARIAMENTE, IN UN ORIZZONTE DI FINANZIAMENTO PUBBLICO ESISTE MOLTA PIU’ COMPETIZIONE TRA LABORATORI CHE DI FATTO NON SI FANNO FAVORI A VICENDA
  -PRIMO I LABORATORI ACCADEMICI DEVONO PUBBLICARE I LORO RISULTATI PERCHE’ E’ COSI’ CHE SI VALUTA CHI FINANZIARE E CHI NO. QUESTA PROCEDURA FA SI CHE TUTTI I LABORATORI DI UN DETERMINATO SETTORE SAPPIANO ESATTAMENTE CHI STA FACENDO COSA E CHI STA COMPETENDO DIRETTAMENTE IN QUELL’AMBITO DI RICERCA.
  -SECONDO, LA PROCEDURA DI PUBBLICAZIONE PREVEDE CHE IL LAVORO VENGA VALUTATO DA ESPERTI DELLA MATERIA ESTERNI AL LABORATORIO E GLI UNICI ESPERTI SONO QUELLI CHE LAVORANO SULLE STESSE COSE PER CUI SONO I DIRETTI COMPETITORI
  -TERZO, L’ORIZZONTE FINANZIARIO A DISPOSIZIONE NON E’ SUFFICIENTE A COPRIRE I COSTI DI RICERCA DI TUTTI QUANTI PER CUI, C’E’ FORTE COMPETIZIONE SULLE PUBBLICAZIONI E SUI FINANZIAMENTI. NON CI SI FA FAVORI PERCHE’ FAVORIRE QUALCUN ALTRO IMPLICA RIDURRE LE RISORSE A DISPOSIZIONE PER TE.
  -QUARTO LA RICERCA IN AZIENDA SI MUOVE IN MANIERA DIFFERENTE, LE PUBBLICAZIONI ARRIVANO SOLO IN UN SECONDO MOMENTO QUANDO LA SOCIETA’ HA UN PRODOTTO CHE STA PER MANDARE SUL MERCATO, A QUEL PUNTO HA GIA’ INVESTITO TANTISSIMO SUL PROGETTO ED E’ RAGIONEVOLMENTE SICURA DI ANDARE SUL MERCATO PRIMA CHE DEI COMPETITORI POSSANO SFRUTTARE LE INFORMAZIONI PUBBLICATE.. LA PUBBLICAZIONE IN QUESTI CASI E’ PIU’ PER PUBBLICITA’ E ANCHE EVENTUALI FONDI NON COPRONO CHE UNA PERCENTUALE INFINITESIMA DEI COSTI GIA’ SOSTENUTI .
  L’HEALTCARE ECONOMIST STIMA CHE LO SVILUPPO DI UN NUOVO FARMACO COSTI (DATI 2010) UN MILIARDO DI DOLLARI NEL 2009 L’ITALIA HA DICHIARATO UN PIL DI 1207.88 MILIARDI DI EURO, E L’INVESTIMENTO STATALE IN RICERCA E’ MEDIAMENTE LO 0.69% DEL PIL OVVERO 8,3 MILIARDI DI EURO, QUINDI L’ITALIA SPENDE IN RICERCA L’EQUIVALENTE DELLO SVILUPPO DI 8 FARMACI, SICCOME OVVIAMENTE NON C’E’ UNA PERCENTUALE DI SUCCESSO DEL 100% NELLO SVILUPPO DI UN FARMACO, LE COMPAGNIE FARMACEUTICHE SVILUPPANO DECINE O CENTINAIA DI FARMACI IN PARALLELO (E SOLO POCHI ARRIVANO ALLE ULTIME FASI DI SVILUPPO CHE PREVEDONO UN’ESTENSIVA SPERIMENTAZIONE ANIMALE CHE FA LIEVITARE ENORMEMENTE I COSTI) E CI SONO SVARIATE COMPAGNIE FARMACEUTICHE, PER CUI FATEVI VOI DUE CONTI.

  NON ESISTE UN ‘BUSINESS’ DELLA SPERIMENTAZIONE ANIMALE, E’ UN COSTO ENORME CHE LE COMPAGNIE VORREBBERO VOLENTIERI EVITARE SE POTESSERO

  # 4 marzo 2012 alle 21:40
• Elenco di Link Utili « In Difesa della Sperimentazione Animale dice:

  [...] Il “Nerone rosso” suona la cetra mentre Green Hill brucia [...]

  # 8 marzo 2012 alle 12:26
• Opinioni sulla vicenda del Green Hill (cani da laboratorio) dice:

  [...] [...]

  # 8 marzo 2012 alle 22:00
• Sperimentazione animale: l’Imperatrice è nuda o è rivestita di vaccate? (parte I) | OMG! Science! dice:

  [...] la discussione suscitata dall’articolo sulla chiusura di Green Hill sono stato sollecitato da un lettore a leggere ‘L’imperatrice Nuda’ di Hans Ruesch che mira a [...]

  # 10 aprile 2012 alle 09:04
• Andrea dice:

  Bello vedere come gente senza nessun’idea do come funzioni la sperimentazione animale, la sperimentazione in genere o la scienza critichi chi ci lavora ogni giorno gridando “INFORMATEVI IGNORANTI”… un po’ come un bue che dice cornuto all’asino.

  # 3 giugno 2012 alle 00:39